Handlar yimby om gallerior?

Bra skrivet!!

vad är det för hus? aldrig sett .. känns väldigt asiatiskt iaf.

Underbart hus!!! ser helt olika ut i olika vinklar!!

http://insomnia.ac/japan/images/roppongi_hills/roppong..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/..
http://www.tokyo21.info/style/architecture/photos/ropp..

underbart, nu vart jag ännu mer sugen på japan, Nagjoas flygplats e allt jag har sett men nu behver jag mer :)

Yeah! Banbrytande arkitektur är underbart! Jag gillar idéerna om annorlunda och framförallt på höjden!
Men - "kallbadhuset" är ett HOTELL först och främst. Jag vänder mig kraftfullt mot någon slags "allmänintresse" för den byggnaden - det handlar inte om att "Stockholmarna får ett nytt ställe att bada på"; vi har underbara klippbad på massor av ställen i Stockholm.
Jag tror på balansen. Ska vi köra vågat och högt på land - så måste vi ändå behålla någon mån av naturlighet någonstans. Jag tror att det rätta ställe för balansen ligger i vattnet. Behålla de öppna vattenvidderna utan strukturer "mitt i". Jag tror också på att göra det på samma sätt som man gör i Kungsholmen nu, vid västra sidan, där man bygger en ny strandlinje så att det får plats fler bostäder. DET är allmänintresse! Ett hotell maskerat till ett "kallbadhus" (med mycket begränsad användning 4 månader om året) är det inte!

I övrigt kan jag bara stödja YIMBY!

Det är klart, jag kan hålla med om att designen i sig såg rätt häftig ut. Det är bara att jag tycker platsen var felvald!
Dessutom så är det ju just en fråga, skulle det på något väsentligt sätt förändra bilden? Det går inte att svara på egentligen, förrän bygget är där. Och då är det ju försent att ändra... även om det är flyttbart, skulle ju det behövas mycket för att åstadkomma just en flytt. Vissa tycker "väsentlig" andra tycker "småsak".

Det är roligt att höra att det inte behöver vara något allmänintresse, och det kan man ju förstås tycka. Men, fler bostäder är allmänintresse, vare sig det är lyx eller inte. Rent generellt alltså. Argumentationen för hotellet, byggde just på att åberopa något slags allmänintresse. Det är ju därför man kallar det "kallbadhus" och inte "hotell".

Jag kan också hålla med om att bostäder rent generellt i ett område som t.ex. Värtahamnen (liksom Hammarby Sjöstad) medför en mängd med roliga grejor som ett uppsving. Alldeles oavsett om arkitekturen är jättespännande eller (som i HS) ganska allmänt tråkig. En av mina favoriter är Gaudi, tänk om fler hus kunde se ut som hans hus! Tänk om man hade vågat leka lite i Hammarby Sjöstad!

Jag tycker däremot inte att man ska använda allmänintresse som ett hinder. Speciellt inte om det är på land. Men visst känner jag mig kluven - jag gillar häftig ny arkitektur (bara det blir praktiskt också att bo eller jobba i husen!) men gillar också våra vackra öppna vattenytor och vår skärgårdsliknande miljö, även i innerstaden! :) Jag tycker en schysst balans vore underbart; men jag tycker att staden ska utvecklas och inte stagnera i någon slags 1800-1900-tals tidsbubbla.

Tjing! :)

Något som borde diskuteras är vad en omvandling från hyresrätter till bostadsrätter påverkar folks inställning till byggprojekt. Enligt Jan Jörnmark som tittat på det här leder det till att överklaganden blir allt mer legio jämfört med områden där folk bor i hyresrätt. Ägandet skapar en bromskloss, detta för att den binder folk till egendom som de vill vara säkra på att de kan sälja till högre pris än de gav för när de köpte den och således "vet vad man har men inte vad man får".


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=680746

"Både spännande arkitektoniskt och spännande för att de har höga byggnader."

Anders, kan du inte förklara för en som inte förstår? På vilket sätt är byggnaderna i Rotterdam arkitektoniskt spännande och varför är höjden även den spännande? Det är alldeles för flummigt tyckande för att jag ska fatta vad du menar.

"Vad som är arkitektoniskt vackert och intressant ligger i betraktarens öga. Men vad gäller Sverige är det ju ganska uppenbart."

hur får du ihop det med detta: "Man argumenterar inte sakligt för eller mot en fråga, istället är det lynchmobbsargumentation och heta känslor som svallar"

Man kan inte med bästa vilja påstå att dina argument skulle vara sakliga utan de om några är ju baserade på känslomssiga ställningstaganden om vad som är fint och fult. Att du ständigt förringar alla som försöker argumentera emot dig med att beskriva dem som traditionalister, museumkramare och konservativa får jag heller inte ihop med det du säger dig vilja göra.

Hur får du själv ihop det undrar jag då? På vilket sätt bidrar ditt personliga tyckande och din egen upplevelse av arkitektur till en saklig debatt?

Ja men frågan jag ville ha svar på var ju hur du menar att dina argument bidrar till en saklig debatt. Hur menar du att du löser problemet med osakliga protester med ännu mer/lika osakliga tyckanden?

Tjena Anders. Tack för en intressant artikel. Hade bara en fråga, du tog upp turismen som en faktor som skulle innebära mer klirr i kassan. Jag tycker detta låter som en motsägelse då Stockholm redan är stämplad som en gammal Hansa stad. OK jag inser att du förespråkar pluralism av byggnader men i dessa tider då så många städer ligger så pass långt före Stockholm i modernistisk arkitektur tror du inte att, ur ett rent turistperspektiv, Stockholm skulle ha mer att förlora än vinna på detta?

My bad, stockholm var inte en del av Hansa.. Men är åtminstone en medeltidsstad

"För mig är inte heller sprawl, alltså den utspridda staden, med dess stora motorvägar och stora köplador vad jag skulle kalla varken bra eller spännande arkitektur"

"Yimby handlar om spännande arkitektur, att man skall våga utveckla och förnya staden, att man skall våga bygga högt och spännande. "

Du säger ju själv att smaken är som baken så varför är då din och Yimbys bak bättre än min? varför skulle din upplevelse av likformhet ha företräde framför min? varför anser du att din uppfattning av vad som är spännande arkitektur är bättre än andras? Är inte dina argument om estetik och upplevelse minst lika osakliga som andras?

"[D]en som protesterar mot nybyggen funderar några gånger till och försöker se helhetsbilden."

Vore det inte klädsamt om du själv gjorde det?

1. det ska vi inte
2. det ska vi inte
3. det ska vi inte
4 det ska vi inte

Nåväl där fick du ju till ett par frågor som kändes lite mer analyserande trots att de kanske var lite väl retoriska. Mina svar ska heller inte ses som ett fullständigt bejakande av dina åsikter men det tar vi senare...

Nu handlade det ju om detta och om det är sakligt eller osakligt: "spännande arkitektur", "våga bygga högt och spännande", "banbrytande arkitektur", "större, bättre, vackrare och mer spännande". Vi är ense om att "[v]ad som är arkitektoniskt vackert och intressant ligger i betraktarens öga." Men är det verkligen så att "vad gäller Sverige är det ju ganska uppenbart [vad som är arkitektoniskt vackert och intressant]."?

Varför är du och Yimby så fixerade vid spännande arkitektur och varför ska ni ha tolkningsföreträde för just ert tyckande?

Det var ju just detta med att jag var införstådd i yimbys avsikter att inte riva eller ändra byggnader jag försökte göra klart för dig (pluralism = kulturell mångfald i ett samhälle).

Min huvudpoäng var att har du någon empirisk undersökning som du kan referera till när du säger att turister som kommer till Stockholm har varit missbelåtna pga för litet modernistiskt utbud av arkitektoniska byggnader?

"så många städer ligger så pass långt före Stockholm i modernistisk arkitektur tror du inte att, ur ett rent turistperspektiv, Stockholm skulle ha mer att förlora än vinna på detta?"

Nu är jag åter igen förbryllad Anders. Jag trodde du inte gillade modernismens estetik: "Det är vita bostadslängor i nyfunkisstil på kanske 5-6 våningar som är totalt dominerande i alla former av nya byggprojekt. Svenska bostadsområden präglas av en nästintill total homogeni bestående av den typen av byggnader. Det finns inget spännande helt enkelt, inget intressant. Allt ser bara likadant ut"

Mitt tips är att ca 70 % av Sveriges totala antal byggnader är "modernistisk arkitektur". Gillar vi modernismen eller inte? Saknar Sverige modernistisk arkitektur eller inte?

Jag gör detta lite för att djävlas men också för att jag på allvar inte får grepp om var du och Yimby står någonstnas i frågan.

Vem har sagt att jag inte gillar spännande arkitektur? Att jag inte gillar samma arkitektur som du gör inte den arkitektur jag gillar mindre spännande. Det är inte du som avgör om en viss typ av arkitektur är spännande eller inte.

"Spännande arkitektur har i sig ett egenvärde. Att bo i en föränderlig stad med olika typer av byggnader och olika typer av byggnadsstilar gör den mer levande och gör att människor trivs."

Håller med (förutom egenvärde) men poängen är ju att detta: "Guggenheim-muséet i Bilbao är intressantare än Montevideohuset i Rotterdam som i sin tur är intressantare än DN-skrapan i Stockholm (som ju bara är en grå låda)" inte är en bra definition och analys av vad spännande arkitektur är. Du fortsätter envist slänga ur dig osakliga och individuellt upplevelsebaserade omdömen som om de vore universella. Eller vad sägs om: "Vad som däremot iaf jag anser som ganska uppenbart är att det idag inte byggs speciellt mycket arkitektoniskt spännande."

Du kan inte på allvar mena att din smak eller ditt sinne för vad som är snyggt är objektivt bättre och att den därför ska ha tolkningsföreträde.

Så trots att Sverige har extremt mkt modernistisk arkitektur och är känt över hela världen för just detta så är det ändå inte "rätt" typ av modernistisk arkitektur? Du är inte direkt övertygande i din argumentation. Så åter igen, på vilket sätt bidrar ditt tyckande till en mer saklig debatt?

Lisa en fråga till dig, vad bidrar DU med i debatten?
Här läst dina inlägg här och det enda du egentligen gör är ifrågasätter andras smak och attityder.
Det är väl positivt att vi. har ett forum där man kan föra fram sin åsikt angående vad som är just "spännande arkitektur" istället för att rycka på axlarna och ställa sig i ledet och låtsas som att allting är så förbaskat bra här i Sverige.
Sen om du uppfattar det som att vissa bestämmer vad som är vackert och inte så har du nog missuppfattat hela funktionen med forumet, återigen så är detta ett forum där aktiva för Yimby.se disukterar fritt och jag kan garantera att även om alla i Yimby är för "ny spännande arkitektur" så finns det lika många åsikter som det finns medlemmar om exakt vad som är vackert och på vilken plats det vackra skall byggas.
Detta är nog Anders fullt medveten om och Yimby till skillnad från t ex. skönhetsrådet är ingen smakpolis som bestämmer vad som är vackert och vad som inte är vackert, det är fritt fram att tycka funkishus i 5 våningar är vackra, men var gärna med och delta i diskussionen och ge din syn på varför du tycker som du tycker.

Näe hörrni pöjkar, blanda inte bort korten nu. Här kommer nämligen ett smått mästrande (men anse ändå ngt ni kan reflektera över?) inlägg. Om vi nu är så rörande ense om att vad som är spännande arkitektur/stadsbyggnad så får jag faktiskt inte ihop det med att ni gång på gång hävdar att ni i motsats till andra, minsann vet vad spännande arkitektur är. Ex: ”Yimby handlar om spännande arkitektur, att man skall våga utveckla och förnya staden, att man skall våga bygga högt och spännande.” Eller varför inte:” Nya spännande byggprojekt försenas ofta idag, eftersom många människor vill agera smakpoliser gällande arkitektonisk utformning och placering. Ofta framförs argument om att ett hus är för högt och inte skulle passa in i stadsbilden.
Vi anser tvärtemot att Stockholms siluett måste tillåtas att få förskönas och utvecklas.”
När ni ska förklara vad ni avser med ”spännande” så hamnar ni direkt i värdeladdade ord som ”fint” och i jämförande med annat som ni inte anser vara fint. Eftersom ni uttryckligen klagar och gnäller över att andra minsann bara tycker och agerar smakdomare så undrar man naturligtvis hur ert eget tyckande och gnällande skiljer sig från andras. På vilket sätt bidrar ert eget tyckande till en saklig debatt. Saklig debatt var väl ett av era mål, eller hur?

Missförstå inte detta nu. Vi är ense om att vad som anses fint varierar men det ni inte inser är att ni förnekar andra att ha en åsikt. Så fort ngn säger ngt i stil med: ”Jag anser att vi har gjort framsteg de senaste 40 åren. Vi har frångått den traditionella/klassiska stadsbyggnaden där enskilda byggherrar får fritt spelrum att hävda sig i ett offentligt rum. I dag tar vi större hänsyn till flera olika intressen såsom t.ex. natur- och kulturvärden än vad vi någonsin gjort. Olika fenomen som graffiti, gatukonst, affischering, kaféer etc uppmärksammas mer i dag än i en traditionell stadsbyggnadsideologi med monument som utgångspunkt. Det är en alldeles utmärkt idé att stadsbyggnad ska utgå från nuet. Det ger bättre förutsättningar för att det nya kommer att fungera även efter det att den första fascinationen för dess form lagt sig – då den blivit tråkig. Att basera stadsbyggnad på extremt tidsbundna stilideal är korkat. Symboler kräver att dess mening är banal och allmängiltig för att fungera medan en stad bör vara mångtydig. Bevarandet är en förutsättning för förnyelse och berikar både mentalt/meningsbyggande och estetiskt” så är ni väldigt snara med at skrika ”konservatism”, eller ”staden är inte ngt museum”. Som om bevarandets syfte var att musealisera staden? Ni saknar uppenbarligen kunskap om bevarandeideologier.
För att förespråka modernitet och nytt och spännande är ni dessutom pinsamt historielösa. När var skyskrapor monument ett ny fenomen? Vari ligger det nya i att privata byggherrar ska få bygga sina monument? Ni är snabba med att tillskriva de som inte håller med er nedsättande epitet och inser inte att just ni själva står för en traditionell syn på stadsbyggnad och arkitektur. Vad har t.ex. Globen och Kulturhuset med min personliga uppfattning om vad som är snyggt att göra?
Anders: jag tror du blandar ihop ’modern’ med ’modernistisk’
Jonas: Nej jag ifrågasätter inte ngns smak, jag ifrågasätter varför just den smaken skulle vara bättre än den ni för tillfället kallar ”ful” och ”konservativ”. Era attityder gentemot andra t.ex. Nimby, är jag dock starkt kritisk till.
Det går inte att diskutera arkitektur och konst utifrån estetiska och formmässiga utgångspunkter utan att hamna i tyckandeträsket, varför gör ni det? Det är byggnadernas innehåll, deras (sociala) betydelse och verkan som måste stå i fokus. Med ert extrema fokus på vad ni själva anser vara coolt, era uppenbara kunskapsluckor i bebyggelse- och arkitekturhistoria, er pinsamt dåliga kunskap i bevarandeideologi och er arrogans för andra människors värdering av vissa platser så framstår ni som ena riktiga spån. Ni tillför inte diskussionen någonting annat än käbbel kring vilket hus som egentligen är ”snyggast”, ”coolast”, ”häftigast”.

Skippar snacket om att alla är så gnälliga, "det huset är finare än det-tjafset" och ha istället bebyggelsens sociala funktion och mening som utgångspunkt, då lovar jag att bidra med min egen uppfattning i ämnet. Tills dess ser jag ingen poäng i att name-droppa platser jag varit på och hus jag sett/ritat.

Lisa, vad det handlar om är att stadens arkitektur och utseende inte ska toppstyras av en liten samling människor som agerar stilpoliser. Vad är det som säger att skönhetsrådet är representativa för de människor som bor och verkar i Stockholm?

I övrigt uppfattar jag dig som oseriös. En anonym debattör som inte kommer med någonting konstruktivt, och bara är ute efter att provocera med diverse angrepp och förolämpningar.

Troll, med andra ord. Mata dem ej.

Anonym är jag inte, är det ett nytt sätt att få en flickas adress och telefonnummer?

Skönhetsrådet har ingen reell makt, de är liksom andra förvaltningar en intern remissinstans inom kommunen. Det är politikerna som avgör om de ska lyssna på Skänhetsrådet ller inte, dvs vilket intresse av de hundratals som ska beaktas.

Sedan må jag vara raljant i mitt uttryckssätt (liksom ni r gentemot andra) men det betyder inte att det jag säger är oseriöst. Ni framstår allt mer som gnälliga tyckare. Traditionalister som vill återgå till en historisk stadsbyggnadsprincip. Att ni inte kan svara med annat än nya exempel på hus eller nya sätt att få in orden "bakåtsträvare" och "feg" visar på at det inte fnns ngt innehåll ert tankegods.

Kanske är jag otydlig i mitt språk, skulle det hjälpa med referenser?

Lisa (om det nu är det du heter?) du har uppenbarligen missat en den stora poängen med våran grupp, vi är FÖR förändring i stadsbilden, vi har ingen anledning att förespråka dig (som uppenbarligen är allt annat än yimby). Att du inte tycker att vårat sätt att se på "vackert" och "stilrent" överensstämmer med dina referenser är för mig helt ointressant, det är ju faktiskt tom. mycket väntat: "Vi är ense om att vad som anses fint varierar men det ni inte inser är att ni förnekar andra att ha en åsikt." Jag nämnde det innan och gör det igen, ALLA har rätt att ha en åsikt här, men om du inte tycker att våra åsikter representerar dig så behöver du inte spy galla över alla andra här inne just därför. Jag själv hade aldrig gått in på ett NIMBY-forum och banaliserat de personer som brinner och har engagemang för just deras sak.

"Ni saknar uppenbarligen kunskap om bevarandeideologier.
För att förespråka modernitet och nytt och spännande är ni dessutom pinsamt historielösa."

Att du uppenbarligen tror dig veta bättre än de drygt 1000-personer som sympatiserar med Yimby.se är i mitt tycke det enda pinsamma i ditt inlägg.
Och vad som står ut mest är hur du kan stämpla personer som ignoranta och pinsamt okunniga när du själv inte har bidragit med ett dyft på det här forumet i fråga om kunnande.
"Skönhetsrådet har ingen reell makt". Nej och det har inte vi heller, men Skönhetsrådet har genom kontakter och idogt lobbande lyckats skaffa sig en position som innebär att det är just de som kommer till tals inför varje större förändring i Stockholm.
Vi anser att det behövs en motvikt i debatten och vill inte du ha något med det att göra så är det ingen som gråter över det.
Kanske kan du hitta ett forum där ute på internet som bejakar just dina värderingar?
Lycka till!

Jag måste också ifrågasätta din kommentar om kunnande Lisa.
Så bortsett från alla de samhällsplanerare, stadsplanerare, politiker, historiker & arkitekter som ingår i Yimby.se så menar du indirekt att om man inte är helt påläst och kunnig på områdena bevarandeideologier och stadsplanerarhistoria så har man alltså ingen rätt att yttra sig och kunna påverka Stockholms framtida utseende?
Det låter som skönhetsrådet i mitt tycke.
Men om så är din önskan så kan ju de flesta av de rödflaggande boende vid Hornstull och Odenplan ta ner sina flaggor med detsamma.

Att storstilat enligt alla konstens regler figurera och agera i media och debatt, bjuda in till diskussion och engagemang för att sedan rakt av avfärda den som ställer frågor väsentliga för att känna Yimby på pulsen är ett märkligt agerande för en grupp som säger sig vilja föra en saklig diskussion och inte gå på känslor. Har det slagit dig att kanske mina frågor avser att se om vi har ngt gemensamt eller inte? Tydligen har vi inte det för du gör det igen. Utan att veta ett smack om det bara antar du att jag är emot förändring, eller att jag är emot at olika intressen får komma till tals. Möjligen är jag emot Anders och Yimby.se’s snäva definition av förändring som egentligen bara berör estetik men förändring i sig eller av stadsbilden är jag för. Alla har alltså inte en rätt till åsikt på yimby.se. Ni har redan uteslutit alla dem som inte har samma definition av ”nytt”, ”fint”, ”spännande”, ”förändring” etc. Detta begränsar er och gör er till ytterligare ett särintresse, en tyckande smakdomargruppering som ingen efter det att nyhetsvärdet lagt sig, orkar lyssna på. Som jag menar att jag visat är era argument inte för förändring utan för en tillbakagång till ett historiskt stadsbyggnadsideal, det vill ni tydligen inte heller diskutera. Att du, trots det som utlovas på yimby.se, inte vill eller kan diskutera andra aspekter av stadsbyggnad, arkitektur, städers mening annat än ur ett estetiskt perspektiv är naturligtvis tråkigt. Kombinerat med att ni hävdar att ni till skillnad mot andra ändå gör det är naturligtvis provocerande. Den frågan är grundläggande för mig varför jag ställde ett par utmanande frågor kring det. Ni har ännu inte lyckats svara på hur ert subjektiva tyckande bidrar till en mer saklig debatt.

Att ni inte kan hantera provocerande och ifrågasättande inlägg utan att anklaga den som skriver för att vara konservativ är målande för hur era argument saknar större djup och betydelse i en vidare samhällsdebatt kring stadsbyggnad.

Jag trodde att Yimby hade ambitionen att vara ett forum för alla som hade viljan att diskutera kring städers betydelse och hur en kreativ stadsbyggnad skulle kunna bedrivas. Jag hade fel. Att ni så hårt går ut och kritiserar andra människors åsikter utan att ta reda på varför de tycker som de gör och sedan inte själva kan ta samma skit när det riktas mot er, är pinsamt. Att åtminstone skaffa sig en ytlig förståelse av vad bevarande och museum har för samhällsuppdrag eller mål hade varit klädsamt. Jag ser nu att Yimby är en gruppering som är till för att bekräfta och konsolidera redan fasta och orubbliga idéer om vad som är fint eller fult, är inte det konservativt så säg. Oförmågan att se sig själv och sina föreställningar i ett historiskt sammanhang är slående i diskussionerna kring t.ex. huruvida skyskrapor och monument är modernt. Se där, och så säger du att jag inte kommit med kunskapsmässiga bidrag på forumet. Att ideliga använda värdeladdade ord för förklara vad bra stadsbyggnad kan vara eller vad arkitektur är håller inte. Då om någon gång blir alla smakdomare. För att det ska gå att föra en debatt om förändring som inte handlar om vilket hus som jag såg senast ”oh vad fint det var, varfr har inte vi en så'n” krävs att perspektiv på staden får komma till tals. Tråkigt att ni på Yimby inte vill göra det. Så ska ni fortsätta att bara bekräfta er själva och rekonstituera er traditionella syn på stadsbyggnad och arkitektur så är jag inte intresserad nej. Stadsbyggnad är ingen tävling.
Tro ni det så lycka till!

P.S.
Er förståelse av vad Skönhetsrådet är faktiskt okunnig för att inte tala om konspiratorisk.
D.S.

Lisa: "Jag trodde att Yimby hade ambitionen att vara ett forum för alla som hade viljan att diskutera kring städers betydelse och hur en kreativ stadsbyggnad skulle kunna bedrivas."

Ja, det är synd att någon som kommit med så många bra, konstruktiva och kreativa idéer som du inte fått ett bättre bemötande än så.

Ja är inte detta kreativt så säg: "ha istället bebyggelsens sociala funktion och mening som utgångspunkt, då lovar jag att bidra med min egen uppfattning i ämnet."

Varför plockades inte detta upp av andra? Varför fokuserde alla så stenhårt på huruvida jag tyckte husen i Amsterdam eller Stockholm var snyggast? Varför har alla här varit så snabba på att döma mig som konservativ bara för att jag anser diskssionen kring arkitektur och estetik vara menigslös rappakalja?

Om jag få säga det själv så har mitt förslag varit det enda kreativa medan alla andra här diskuerat om det ena eller det andra huset är att betrakta som mest modernt eller mest häftigt. Är jag orättvis och oförskämd ännu en gång eller kan du se något av poängen med att prata om byggnades sociala betydelse istället för din eller min bakdel?

Lisa: Därför att du började med att mer eller mindre döma ut Anders smak och åsikter som "flum". Sedan har du gått vidare med att påstå att YIMBY försöker ta på sig rollen som smak- och stilpoliser, trots att syftet är det rakt motsatta. Du har sedan ägnat i stort sett alla dina haranger åt att angripa de som inte tycker som du.

Vad som är vackert och spännande handlar om personliga uppfattningar. Därför bör inte utformingen av staden toppstyras av ett fåtal proffstyckare som anser sig ha bättre smak än andra, utan få utvecklas fritt och dynamiskt.

Du har inte tillfört debatten någonting, vilket du sedan försöker skylla på andra. Du hade kunnat komma med vettiga och konstruktiva argument redan från början, men tydligen måste man be dig om dem. Tja, skyll dig själv. Du kan inte kräva att andra ska fråga efter din åsikt, om du inte är beredd att be om andras åsikter.

Huruvida du är oförskämd eller ej är nu ganska oväsentligt. Jag tror att många har dömt ut dig som ett troll vid det här laget.

I övrigt välkomnar jag en debatt. Jag vill se byggnader av alla tänkbara (och otänkbara) sorter och stilar i min stad. Jag anser inte att en stil är bättre eller sämre än en annan. Däremot anser jag att det inte är bra om en eller ett fåtal stilar tillåts dominera. Som i Stockholm.

Jag är, till skillnad från NIMBY- och NTA-folket, inte rädd för kommande förändringar.

Tror du på allvar att jag är en "Nimby". Isf, stackars arga människa, sluta slåss mot en fiende om inte finns

Nej jag dömde inte ut Anders smak eller hans åsikt om hus. Jag ifrågasatte hur han fick ihop att han å sidan kritiserar andra för att bara ägna sifg åt att tycka till om olika stilar medan det var precis det han gjorde själv. Att med pompa och ståt gå ut och proklamera att vi ska föra en saklig debatt för att sedan bara fortsäta prata om att jag gillar den, den, den, den etc är lika flummigt som att av princi säga nej till skyskrapor. Att det r Yimby som säger det ändrar inte det faktumet. Kan ni inte ta eller ens bemöta den kritiken så kanse ni borde fråga er vad faan ni håller på med, för inte är det att föra en saklig debatt kring stadsbyggnadsfrågor iaf. Det och följden att ni är extremt intolerant gentemot andra värderingar av t.ex. Stockhlms stadsbld var jag tvungen att reda ut. Det är konstruktivt med dekontruktion och kritiska frågor. Ni har visat att Yimby inte är en så trevlig gruppering och framför allt är ni inte öppna för andra synsätt än ert aldeles egna. Att Anders mf ideligen i nedvrderande ordalag återkommer till at min sma trlign är den mosatta till hans, dvs traditionell, icke-fin, grå och betongig, är ett praktexempel på hur det här med smakdomare och tolkningsföreträde fungerar. Yimby försöker utmåla sig själva till de som står för framtiden, det nya. Yimby utger sig för att ha koll på vad som är modernt. Alla som då inte har samma upfattning om vad modernt är skrivs ned.

Nu sa ni få er sandlåda ifred. Grotta ner er i era konservativa föreställningar om stadsbyggnad och fortsätt era ändlösa diskussioner kring vilket hus som egentligen är snyggast

En sista kommentar: Du verkar inte ha fattat ngt alls vad jag skrivit. För hur kan du annars tro att jag skulle vara intresserad av en debatt kring "alla tänkbara (och otänkbara) sorter och stilar" eller "att det inte är bra om en eller ett fåtal stilar tillåts dominera". Vet du ens vad 'social' betyder?

Ja jag undrar vem som är tragisk och vem som har gjort bort sig. Precis som Magnus sa så har du redan visat vad du står för, en person som enbart har harklat ur sig personangrepp och vädrat synnerligen märkliga påhopp.
"Ni har visat att Yimby inte är en så trevlig gruppering"
Du är den första som jag sett säga det, och du har bara dig själv att skylla om du inte tycker att alla står på din sida (du kanske är van vid det i ditt verkliga liv?), du säger att du är för förändring men du har själv inte givit några konkreta svar på vad utan ist. enbart sågat och förlöjligat de förslag som lagts fram och just såna personer har vi inget utbyte av här och jag tror inte någon rörelse har det heller.

Ett litet råd till dig Lisa, om du inte vill känna dig ensam här i världen och vilja ingå i en gemenskap så råder jag dig att inte börja med att kalla människors åsikter för "flum" och "patetiska" för det skapar direkt en negativ stämning i en debatt, detta är något man försöker lära alla barn och ungdomar men tydligen lyckas man inte alltid.

OK jag ger mig och försöker en gång till. Jag anser dock att ni bör kunna svara på frågan om hur ni menar att man ska förstå "häftigt", "fint" etc. Vad är det som gör att ni upplever ett hus som "modernt" och varför är inte alla modernistiska byggnader moderna? Hittills har ni inte kunnat svara på detta utan att komma dragandes med ytterligare exempel på subjektiva omdömen om enskilda hus. Hur menar ni att detta för debatten framåt? Det enda det resulterar i är en rundgång och ett evigt name-droppande av städer och hus man besökt eller råkar gilla. Jag hävdar att arkitektur och stadsbyggnad inte kan ta sin utgångspunkt i vad som för tillfället anses vara snyggt. Jag menar att ni själva gör precis som ni kritiserar andra för att göra - ni framför subjektivt tyckande som argument för en förändring som påverkar oss alla. Detta är inte hållbart utan är enligt min åsikt helt meningslöst och i längden tråkigt och bidrar på intet sätt till en saklig debatt.

Jag är även intresserad av att få höra hur ni resonerar kring modernitet. Vad är egentligen modernt och vad är föutsättningarna för at vi människr kallar saker och ting (och fenomen) moderna. Är det ngt nytt som tidigare inte uppförts eller är det idén i sig som kan anses modern? Är det kanske rent av tävlingsinslaget som gör att ni anser monument vara modent? Jag hävdar fortfarande att monument är de mest traditionella inslagen i stadsbyggnad som finns. Det bygger på en uråldrig, konservativ freställning om att ena grupper - det ni kallar identitet eller city branding.

Jag provoceras mkt av att ni torgför traditionell stadsbyggnad som modern och nyskapande. Den har varit utgångspunkt i Sverige och hela världen under lång tid med små avbrott för t.ex. modernismen mfl. Jag hävdar att det nuvarande systemet (som absolut kan utvecklas och förnyas) är mer modernt, mer demokratiskt och ar större potential att uppnå det ni vill uppnå.

Som jag i flera innläg fört fram så är den estetiska aspekten "häftghetsfaktorn" av arkitektur och stadbyggnad klart överskattad och en baktåstrvande raft som bara leder till sandlädekrig mellan de som menar att det finns fina eller fula hus. Det är självklart att ingen vill ha fula hus. Så stället vill jag föra fram att det r byggnaders sociala dimension som måste diskuteras. Vilken mening tillskrivs platser, vilken betydese har Odenplan för staden, de affärer som där finns. Det går inte att se varje hus eller plats som isolerade objekt. Ett konkret exemel då så blir ni kanse nöjda: Vad är det som konstituerar att ngt uppfattas som ett landmärke och hur väl stämmer det som utgör landmärken överens med hur vi vill att en stad ska vara? Är det designen, dess potens, dess symbolik? Vad är det? Om det är landmärken vi är ute efter kan då ett existerande kyrktorn, rullstensås, träd, neonskylt fungera lika bra som en skyskrapa? Ta bort den subjektiva uplevelsen av skyskarpans design (den kan vi ndå nte enas kring), vad blir kvar?

Detta och vad sm anses vara modernt och nyskapande är jag beredd att diskutera, inte hruvida husen i Amsterdam, Rotterdam eller Globenområdet är snygga eller häftiga. Sådant tillskriver jag nämligen bara människans fåfänga jakt på självhävdelse och sådant vet vi är extremt subjektivt och tidsbundet (dvs kortsiktigt).

Ngn som är intresserad av dessa aspekter av förnyelse eller anser ni fortfarande att det inte stämmer överens med era värderingar?

Kan det möjligtvis med att du tillhör till nån dom radikala grupper som befinnes här i staden... Dom som kämpar med att alla som bor i staden skall slaviskt följa efter deras värderingar, smak, tycke, åsikter... you name it!

Eventuell tillhör du skönthetsrådet (hehe...) skämt åsido!
Vad ni envisas med eran älskande tjat om modernism.. (måhända en arkitekturstuderande med en inriktning av modernismen va, du?

Vad försöker du uppnå med all dessa inläggen du hävt ut ur i ren rabiatism... nää lägg av du!

Alla har rätt att tycka olika, det är det fantastiska med mänskligheten i våran rätt i att tycka, tänka, uppleva osv... så olikt! Men du verkar försöka hjärntvätta oss isåfall om ni lyckas med det så tänker vi likdant med dej va?

Arkitektur är en väldigt abstrakt o subjektivt upplevelse...
Herregud! Alla på YIMBY har säkerligen väldigt särartade åsikter, vissa gillar kanske The Gherkin London medan vissa ur YIMBY avskur det som pesten även om det är en spännande arkitektur...
Nää du Lisa har nog missuppfattat allt.. att vara YIMBY betyder inte blott att man vill att flera skyskrapor skall uppföras i staden där man bor, näää utan att uppmuntra till en vacker, spännande, stimulerande, gladare (ni fattar av vinken!) arkitektur i jämförelse med dagens slentrianmässikga "funkissländor" som vissa helt lysande beskrev...väx upp!

Men jag är lite nyfiken med..vart vill du uppnå med all dina inläggen...med en massa citater av andra o allt försök med att förvränga i vissa ordens betydelse, definition o betoning som många rabiata o bakåtsträvare utövar hör i landet..? Ja väl medveten om att det finns dom som ENBART diggar i en VISS stil...medan förkastar i allt andra....som om dom inte ens överhuvudtaget exiterar

Mycket av det du skriver är omöjligt att förstå...lustigt att vissa (som du t.ex o alla som vill att Sthlm skall bara innehållas av byggnader som max är 2-3vån höga) kallar dom som vill förnya för konservativa!..hur då?...löjligt!

Kul att du får en gångs skull la fram dina åsikter Lisa, välkommen i debatten!

I övrigt måste jag återigen belysa att du kastar sten i glashus: "ni framför subjektivt tyckande som argument för en förändring som påverkar oss alla. Detta är inte hållbart utan är enligt min åsikt helt meningslöst och i längden tråkigt och bidrar på intet sätt till en saklig debatt. "

och sen kommer din slutkläm: "
Detta och vad sm anses vara modernt och nyskapande är jag beredd att diskutera, inte hruvida husen i Amsterdam, Rotterdam eller Globenområdet är snygga eller häftiga. Sådant tillskriver jag nämligen bara människans fåfänga jakt på självhävdelse och sådant vet vi är extremt subjektivt och tidsbundet (dvs kortsiktigt)"

Där gjorde du bedömningen att den typen av hus som finns i Amsterdam bara är skrytbyggen och subjektiva. Detta får stå för dig, men du säger ju alltså att vi inte får framföra VÅRA åsikter om vad som är god arkitektur eller vad som är snyggt i våra ögon för det kan i slutändan drabba alla om det byggs, men det drabbar ju alla om det INTE byggs vilket du tydligen vill.

Du måste förstå att debatten är inte för eller emot, den är VAD skall byggas och VART.

F.Ö. så säger du att Skrytbyggen är tidsbundna vilket var bland de märkligaste jag har hört från någon som sätter sig på höga hästar i en debatt.
I stort sett alla kyrkor i vår innerstad är gamla skrytbyggen över kyrkans makt, dessa är ju uppenbarligen oerhört viktiga att inte skymma idagsläget för de tillhör "Stockholms siluett", tidsbunden? *suck*
Det finns hur många exempel som helst på pampiga skrytbyggen från en viss epok som än idag är själva sinnebilden för staden: Empire state building, Golden Gate bron, Colloseum Rom, Big Ben London etc. osv. mfl.

Jonas och Freddy (om det nu är det ni heter). Freddy dina kommentarer bemödar jag mig inte ens att bemöta. Du har uppenbarligen inte ens försökt att förstå vad jag (eller ans vad Anders) skriver. Du går bara på i samma riktning som jag tidigare hävdat gör er till ett särintresse bland alla andra. Kan du inte se hur dina argument passar in i ett större historiskt sammanhang? Att du försöker hänföra mig till radikaa grupperingar visar bara på bristerna i din slutledningsförmåga och inte minst dåliga läskunnighet.

Jonas: Dessa åsikter la jag fram i flera tidigare inlägg synd att du inte såg det redan då.

Det är inte husen i sig i som jag kommenterar utan behovet av att beskriva dem som fina, fula och häftiga. På vilket sätt bidrar jämförandet mellan vad du eller jag tycker är fint till en saklig debatt? Jag har massa åsiker om dessa hus, både vad gäller utformning och innehåll/meningsskapande funktion men det var inte det jag diskuterade. Jag anser att alla monument innebär en begränsning oavsett om de är snygga eller inte. Åter igen, jag vill inte förminska arkitekturen till att handla om tycke och smak. Jag hävdar dock fortfarande att yimby gör det.

Sedan är det som du säger. Kyrkorna är precis som alla monument symboler för makt (det fnns fler aspkter av makt än den som vi upfattar som negativ men dock), de dominerar över rumsligheter på ett sätt som påverkar de sociala relationerna i staden. Varför ska vi bygga nya sådana maktstrukturer? Varför ska en stads "sinnebild" utgöras av en eller ett fåtal begränsande symboler (oavsett om de manifesterar enskilda eller allmänna intressen) när en stad bör vara/ge utrymme för så mkt mer? De historiska exemplen sådana strukturer är precis som du pekar på otaliga. Är det då uttryck för modern stadsbyggnad?

Vidare är det frågan om vad som är snyggt som är tidsbundet inte symbolen i sig. Symbolen (i en semiotisk betydelse där skillnad kan göras bl.a. mellan tecken och symboler och vad de respektive meningsbärarna hänvisar till) är en mening som kan identifieras av större grupper och måste därför verka på ett så almängiltigt plan som möjligt. Det innebär att betydelsen i t.ex. ett monument måste vara förenklat och ofta övertydlig - jfr nationalstaten. Staden å sin sida är full av tvetydigheter som genom symbolen förminskas. De är nämligen inte lika starka efterom de fungerar på en mindre skala. Det vi ska förnya med måste vara möjligt att hantera och tolka på flera nivåer - från tecken till symbol - för att en stad ska upplevas som diversifierad och mångtydig. Därför är det ointressant om jag eller du uppfattar det som snyggt eller fult, dvs vårt självhävdelsebehov.

Jonas, Anders, mfl -> Mata inte trollet. "Lisa", eller vad nu hon (eller han) heter på riktigt har fått tillräckligt många chanser vid det här laget. Det är aldrig värt tiden att försöka diskutera med någon som uppenbarligen inte vill lyssna på andras argument, och tror sig veta bättre än alla andra.

Jag skulle vilja svara både ja och nej på huruvida det är intressant vad vi tycker är vackert/fult.

JA det är intressant eftersom det är endast genom en diskussion bland allmänheten som vi kan få fram en konsensus om vad som vi absolut inte bör bygga eller vad som vi absolut bör bygga och inom den ramen ryms även estetik. Dessutom så bygger ju byggherrar den typen av lägenheter som du och jag vill ha, vilket verkar vara ganska olika med utgång från vår diskussion.

NEJ det är inte intressant eftersom vi lever i en marknadsekonomi där företag måste kunna få bygga sin egna kontorskomplex med deras särarter inom arkitektur (inom rimliga gränser).

Mycket makt ligger ju hos staden här som är ganska världsunika med att äga så ofantligt mycket mark i sin egen stad vilket gör det sistnämnda exemplet inte alltför vanligt förekommande i Sthlm.

Till sist tycker jag att du hänger upp dig lite väl mycket på Anders ord angående vad som är fint kontra fult.
Eftersom jag har talat en del med Anders förstår jag att vi har till stor del samma smak inom arkitektur, du verkar tro att det han talar sig varm för är något som hela Yimby.se skriver under på? Så är icke fallet, vilket jag och flera med mig har försökt poängtera med att just betona vikten av att alla inom Yimby har rätt att tycka precis vad dom så önskar angående estetik och storlek på byggnader.

Vad som förenar oss är viljan att se ett Stockholm som växer även om det kan innebära lite buller och byggdamm i din bakgård under en viss tid.
Yes in my backyard! ;)

"Vad som förenar oss är viljan att se ett Stockholm som växer även om det kan innebära lite buller och byggdamm i din bakgård under en viss tid.
Yes in my backyard! ;)"

bra sagt!! de skriver jag under på direkt :)

Jaha så Yimby "älskar skyskrapor och monumentbyggnader", "ett myllrande stadsliv" och ni "har en vision om ett Stockholm som får utvecklas till något som är så mycket mer än det är idag" men ni vill inte diskutera den? Åtminstone inte utan att man är med på vad ni menar med "häftigt" etc? För oss som inte vet vad "häftigt" och "fint" eller "modernt" betyder då, är vi inte välkomna i diskussionen? Ni/du kan väl åtminstone specificera vad som är den dominerande stilen i Stockholm/Sverige och varför den isf inte är tillräckligt häftig/nyskapande. Vad är det som gör en stil häftig? Den frågan har Yimby fortfarande inte kunnat besvara, kanske dags nu? Vilka kommande förändringar är det du önskar Magnus - nya stilar? Wow, det är verkligen modernt och banbrytande tänkande, du måste vara den förste som haft den visionen i hela världshistorien.

Jonas: Frågan om snyggt eller fult är trots ett eventuellt konsensus om vad som är obyggbart ur en allmän uppfattning om snyggt, ganska ointressant. Estetiken är marginell i stadsbyggnad om man verkligen vill att stadsbyggnad ska vara mer än tyckande, att den ska göra skillnad i det som vi till vardags kallar "stadens liv".

Jag har aldrig kritiserat ngns smak i sig utan frågat på vilket sätt just den subjektiva åsikten bidrar till en saklig debatt och hur name-droppande av städer stämmer överens med Yimby:s ambitioner. Att folk på Yimby tillskriver mig en del åsikter om vad jag tycker om specifika hus är dock mkt vanligt.

Hur många projekt initieras av markägaren (kommunen) och hur många initieras av en exploatör? Den absoluta majoriteten av alla projekt kommer på initiativ av privata intressen som vill göra ngt. Detta oavsett om kommunen äger marken eller inte. Kommunens funktion är ofta att blansera olika intressen vilket är bra. Stadsbyggnad är ju mer än en persons vilja, eller hur var det med det?

Fortfarande så förstår jag inte hur dina argument har bäring på "modernt". Att prvata byggherrar ska få utrymme att bygga mer som de vill eller att en sad mste få vara levande för att kunna utvecklas etc är inte en modern företeelse. Jag fattar alltså inte vad ni lägger för betydelse i alla era begrepp som ni tar som så självklara. Yimbi har en tendens att föra fram värdebaserade ord som universella vilket är totalt galet. Ni behöver förklara vad ni menar.

Fint, fult, häftigt, spännande, vacker, stor, förnyelse – värdeladdade ord som alla definieras utifrån subjektiva upplevelser. Du förstår nog innebörden i det jag skriver så gör dig inte dum. Din kommentar visar också på hur hela esteticerandet av arkitekturen hela tiden kommer ned till hårklyverier. Men visst förklara hur pass förnyande det är att förespråka en tät och varierad stad eller på vilket sätt ett monument är vackert?

Vad jag vill har jag flera gånger svarat på, problemet verkar vara att du inte förstår vad jag skriver. Bara för att jag inte exemplifierar med enskilda objekt eller projekt innebär det inte att jag inte framfört hur jag menar stadsbyggnad bör bedrivas. Stadsbygnad handlar om relatinen mellan människan och den fysiska omgivningen. Du och Yimby vill se på denna relation utifrån framför allt en ekonomisk och estetisk aspekt. Jag och andra menar att detta bara leder till ett ändlöst tyckande och högtskrikande exploatörer (för att inte ala om politiker). Istället menar jag att stadsbyggnad måste utgå från den bebyggelsens sociala dimension.

Makt är ett analytiskt begrepp som gör att man kan särskåda relationer. Som jag också påpekade i tidigare inlägg så finns det inte enbart negativa aspekter av makt. Det monument har gemensamt är att de har en banal och förenklad betydelse/mening , de ger begränsad tolkningsmöjlighet. Om målet är att staden ska bli mer varierad, ska vi då bygga sådant som verkar begränsande eller ska vi bygga sådant som möjliggör mer komplexa tolkningsmöjligheter, sådana platser som kan utnyttjas på fler sätt? Varför ska det ni kallar sinnebilden av staden utgöras av ett monument? Det betyder inte att vi ska riva alla monument som vi redan har (åter igen gör dig inte dum), de ska analyseras och tas med i stadsplaneringen. Inte i någon reklamkampanjdiskurs utan som ett inslag i vardagen där motbilder också får utrymme att manifesteras – permanent eller temporärt. Generellt kan man kanske påstå att jag är mer för att staden manifesterar sig genom tillfälliga fenomen än statiska monument. Att skapa utrymme för komplexitet är banbrytande. Att som Yimby återgå till en klassisk stadsbyggnadsideologi med bl.a. monument som en av de starkaste men dock simplaste och mest banala symbolikerna som finns, är det inte.

Varför är då den dominerande stilen inte tillräckligt vacker och på vilket sätt bidrar diskussionen kring vilket hus som är mest spännande till en saklig debatt?

Jag tackar och tar emot Anders (om det nu är ditt riktiga namn), du är så generös.

Inte för att jag förstår varför du inte vill debattera men orkar du och vill du inte så visst. Är det att jag ifrågasätter att ni följer de syften och mål Yimby satt upp eller är det för att jag är oförskämd i mitt språk? Inget borde vara ett skäl eftersom ni själva både är ofärskämda i er retorik och ifrågasätter andras syften. Samma skit tillbaka faller er alltså inte i smaken?

Har fortfarande inte fattat hur du kan tycka att jämförande av olika stilar är ett sakligt sätt att diskutera stadsbyggnad när du själv också menar att smaken är som baken. Möjligen är förklaringen till oviljan den att du inte har en klar bild av vad jag tycker är bra arkitektur. Istället för att komma dragandes med exempel på hus jag sett i New York har jag ju fört fram anda aspekter av staden och stadsbyggand som jag tycker Yimby missat.

Att jag visat på alternativa sätt/inriktninga för hur stadsbyggnad skulle kunna göras menar jag är tydligt. Första steget i en sådan anlys och vision är naturligtvis att formulera problemet. Problemet i Stockholm är inte att en stil dominerar utan att staden stagnerat vad gäller spontanitet och mänsklig aktivitet. Där har monumenttänkandet en bra mkt större inverkan än vad stilen har. Restriktioner i arkitekturen (nej jag menar inte avseende höjd och stil) och vad som anses vara ok att använda staden till är den största boven. Det har varken med bevarande eller nybyggande att göra utan om stadsbyggande, vad vi vill att staden ska användas till.

Att Yimby till största delen handlar om att diskutera stilar är än mer tydligt. Gärna stilar stilar som är spännande. Debatten om hur vi vill att staden ska utvecklas på andra plan än rent utseendemässigt står dock inte att finna här eller inom Yimby.

En begränsning som jag själv menar finns är naturligtvis formatet som ett sådant här forum utgör. Det går liksom inte att föra en debatt om den inte packeteras i en enkel och banal form som mest tenderar att handla om tyckande. Ett generellt problem som återfinns lite varstans.

Men, men, oroa er inte för mig. Jag har andra fora där mina argument kan prövas. Tack Anders och ni andra för en så strålande hög nivå på diskussionerna om stadsbyggnad. Tack för insiktsfulla beskrivningar av arkitekturen i Rotterdam och Tokyo, inte visste jag att de hade det så vackert och spännande där - nu slapp jag önska mig den där arkitekturguiden i julklapp (jag slutar vara oförskämd när ni själva slutar vara det gentemot andra).

Hej
Jag jobbar med dessa frågor och jag måste fråga hur ni menar ert förhållningssätt till staden skiljer sig från kommunens, museernas och kulturmiljövårdarnas synpunkt?

Det Anders skrivit att ni vill göra är precis det som sker idag och alla är ense om, från de som vill bevara till de som vill skapa nytt:

"Det enda vi vill är att staden skall få bli mer diversifierad, blandad och tät. Exakt hur det skall göras är nog svårt att staka upp någon klar linje för, det krävs en massa avvägningar för vad som passar var, hur man bäst integrerar ett område med intilliggande områden och så vidare. Och då bör man inte glömma att ibland kan det som bryter av från normen vara just vad som passar in. Man måste också se vilka önskemål som finns, den som planerar ett bygge måste se om den kan sälja eller hyra ut det som byggs osv."

Det finns sällan en motsättning mellan det nya och det gamla och jag ser i ärlighetens namn ingen skillnad mellan hur det är idag och det ni jobbar för. Det enda som skulle kunna skilja sig är förtätning av staden där det råder en del skilda meningar. Är alltså lite förbryllad över haussen och fattar inte det höga röstläget.

Jag jobbar själv med arkitektur och stadsbyggnad och det finns sällan någon motsättning mellan spännande estetik och att tillgodose den sociala dimensionen. Tvärtom, de hänger ihop. Jag är så "ytlig" att jag tror att miljöer som ges en omsorgsfull och spännade utformning blir omtyckta och främjar människors vilja att befolka dem.

Lisa, du ligger säkert långt ut på vänsterskalan men även du måste väl ha en realisk sida som ser att det offentliga inte lyckades skapa riktigt bra stadsmiljöer på 60-talet när pengar och politiska möjligheter fanns. Den modellen är i praktiken övergiven och vi förlitar oss idag på privata exploatörer vare sig vi gillar det eller inte. Vi har vinkat farväl av folkhemmet för länge sedan och vi bör göra det samma när det gäller dess estetik också.

Lasse vad är det som får dig att tro att byggnaders sociala dimension exklusivt har ngt med folkhemmet att göra? Vad är det som får dig att tro att jag är emot privata exploatörer och förordar att det offentliga ska göra allt? Att ha den förutfattade meningen är att vara fast i ett gammalt tankesätt. Den sociala dimensionen berör inte bara personer "långt ut på vänsterskalan" utan analysen av rummets inverkan på människors praktik är i allra högsta grad en faktor som går över alla partipolitiska gränser. Som alltid är dock människans praktik politisk.

Jag menar att det offentliga ska skapa möjlighet för att som många möjligt ska få komma till tals i den fysiska mijön, både fysiskt och mentalt - mer liberalt skulle jag vilja påstå. Att man uppfattar ngt som vackert har ofta den effekt som du säger. Men det jag vänder mig emot är att använda estetiken som ingång i en problemanalys. Det är ju det som Yimby kritiserar andra för att göra och att då göra det själv stämmer inte överens med det syfte man säger sig ha. Dessutom leder det enbart till en kackafoni av människor som tycker att det ena eller andra huset minsann är mest spännande.

Om det är det den rådande stilen det är fel på så är det väl bara att bygga i olika stilar och knappast är det då Skönhetsrådet sm bromsar detta. H-by sjöstadestetiken har ju arkitekterna vurmat för. De stora akveriernas tid är nu, är det kulturmiljövårdens ansvar? Brister i identifierandet av problemet verkar föreligga hos Yimby.

I fråga om stil och smak så måste åter igen den sociala dimensionen av dessa vara i fokus om det ska leda framåt. Vilken betydelse lägger människor i en viss stil, varför är den och inte en annan stil vacker? Vilken mening lägger vi i stilen, varför och är det nödvändigtvis bra? Det finns som sagt inget absolut "vackert" eller "spännande" varför det är meningslöst att diskutera i sådana termer om det inte sätts i relation till meningsskapande faktorer?

Men du som arbetar med arkitektur och stadsplanering, kan inte du förklara för mig vad en spännande stil består av? Vad är det som gör den spännande och vad händer om jag inte tycker att den är särskilt spännande, är den fortfarande spännande? Kan min smak vara mer spännande än din?

Hej Anders, tack för svaret.
Jag har tittat och läst men kan fortfarande inte se vad det är som skiljer era ambitioner och argument från bevarandeinstanser och andra stadsplanerare. Exemelvis så har det sedan decennier, kanske århundraden, inom bevarandesektorn diskuterats att en ny byggnad inte stilmässigt behöver överensstämma med det befintliga. Kring k-märkta hus talar man istället om att nytillskott ska anpassas till det kulturhistorska värdet vilket ju öppnar för alla sorters stilar. Kontrastering har man arbetat med länge. Det gör också att man kan ställa högre krav på den arkitektoniska utformningen så att den inte bara består av slentrian- och standardlösningar. På så vis kan man just arbeta för spännande lösningar och spännande arkitektur.

Sedan så är man mycket medveten om att alla åtgärder är en förändring och som sådana är de välkomna. Att man diskuterar vad som är den bästa lösningen tillsammans med exploatören var väl ni också för.

Kanske har jag missat något men av det som står att läsa här och i de uttalanden som ni gjort så ser jag inget nytt.

Svar till Lisa:

"Lasse vad är det som får dig att tro att byggnaders sociala dimension exklusivt har ngt med folkhemmet att göra?"

Det ju det jag inte tror. Däremot pekar din argumentation mot att du har väldigt stort förtroende offentlig plannering och litet förtroende för privata initiativ. Nästan alla privata projekt som har stoppats i Stockholm har gjort det för att de sticker ut för mycket, för att de är för spännade: Badringen, Japanskrapan, Haglunds pinne etc. Rent estetiska hänsyn alltså, de sociala dimensionerna är sällan något problem. Tvärtom uppmuntras exploatörer att förtäta staden eftersom det råder en samsyn om den täta blandade stadens goda sociala kvaliteter.

Så därför är det logiskt att Yimby mest pratar om estetik eftersom det är estetiken som oftast ses som är problemet. Dessutom är det ju så att Yimby mest består av lekmän, om du vill föra upp diskussionen på en akademisk nivå så finns det som du själv konstaterade bättre ställen. Det här är bara en lobbygrupp, ingen fakultet.

Det är svårt att debattera med dig eftersom du bara pratar om stadsbyggnad på en abstrakt teoritisk nivå. Du förespråkar komplexitet t.ex. Du vill att miljöer ska ge utrymme för olika tolkningsmöjligheter. Ok.... då kanske du gillar den täta staden med stor frihet för privata initiativ ändå. I praktiken måste teorier kokas ner till fysisk form, till estetik.

Jag glömde svara på den här frågan:

"Men du som arbetar med arkitektur och stadsplanering, kan inte du förklara för mig vad en spännande stil består av? Vad är det som gör den spännande och vad händer om jag inte tycker att den är särskilt spännande, är den fortfarande spännande? Kan min smak vara mer spännande än din?"

Nej, varför ska jag förklara för dig hur en spännade stil ser ut? Du har ju dina preferenser, jag har mina. Gott så. Du har nog missuppfattat vad Yimby är, det är ingen stilpolis, det är en grupp för folk som tycker förändring i sig är spännade. Med mindre likriktning inom stadsplanering och arkitektur så kanske vi båda har chans att få våra stilpreferenser tillgodosedda. För det är ju ett faktum att vår stadsbyggnadstradition inte är speciellt pluralistisk sedan funktionalismens dagar. Och jag skuller inte bara det offentliga för det, det är minst lika mycket exploatörerna och marknaden som väljer likriktingens väg. Det är värt att motarbeta.

Vilken stadsplanering är bäst den utspridda staden eller den täta staden? finns det något mellanting, kan vi inte väga för/nackdelar.

Sedan tycker jag inte man ska argumentera med så subjektiva ting som estetik men visst kan vi väll ändå försöka sätta ord på vad vi själva tilltalas av, där kan vi väll få hjälp av nån kunnig på det psykologiska också, Det kan väll helt vetenskapligt bevisas att olika former och färger tilltalar oss på olika sätt. Helt plötsligt kanske mycket av estetiken kan bli godkända som argument om vi bara lyckas bevisa att den har en bestämd psykologisk effekt.

Erik, stadsbyggnad handlar mycket om känslor. Är man t.ex. för eller emot skyskrapor så är det förmodligen baserat på tidigare erfarenheter av höga hus. Har man bara sett svenska höghus så kanske man bara får negativa associationer men har man sett höga hus i NYC, Rotterdam aller Vilnius så är känslan förmodligen positiv.

Jag tycker inte att man ska omyndigförklara folk i debatten som inte kan förklä sina känslor i en dräkt av rationella argument så som arkitekter kan göra. T.ex så finns det en professor i arkitekturhistoria, Claes Caldenby, som har skrivit en bok varför man inte ska bygga höghus. Många goda argument i den boken. Alltid när det vankas höghusbygge i Göteborg så dyker han upp med debattinlägg om styggelsen med skuggor osv. För mig som också jobbar med arkitektur är det lätt att se igenom honom, han drivs av känslor lika mycket som mannen på gatan. Det är estetik och symbolik som är den springande punkten för honom också.

Och han har en sak genemsamt med många andra höghusmotståndare (t.ex Lisa här), han är vänstersinnad och vill därför inte att privata initiativ ska få manifesteras i stadsbilden. Det argumentet förs dock sällan fram eftersom det bygger på ett den överspelade iden om ett helt homogent samhälle. I dagens pluralistiska samhälle är det ju svårt att hävda att t.ex moskéer inte ska få byggas. Ska vi kunna bygga ett bra samhälle så månte väl ändå tolerans vara ledstjärnan? Olika grupper människor har olika önskningar och den moderna staden måste ju tillåtas få bli en bild av detta.

Jag kan förstå att folk associerar ordet ’social’ med en vänsterpolitik men som jag tidigare sagt så ska man i detta sammanhang förstå det som ’relationen mellan människa och ting’. Det är hur den relationen ser ut och vad den kan ha för meningsskapande effekter som ’social’ här avser. Relationen mellan människor, människa-ting kan ses från olika perspektiv där naturligtvis hela den politiska skalan från marxism till konservatism finns respresenterade. Man ska alltså inte vara så fast i traditionella definitioner och inte ha så förutfattade meningar när man försöker förstå vad jag säger.
Det betyder också att alla påståenden om att jag är emot privata intressen är rent skitsnack och saknar all saklig grund. Jag har stället gång på gång propagerat för att så många som möjligt ska få rätten att uttrycka sig i rummet. Medan Lasse och Yimby verkar begränsa de som ska få tillgång till att manifestera sig i staden till resursstarka intressen så menar jag att även de som inte har kulturellt- eller ekonomiskt kapital ska kunna göra sig hörda i olika rumsligheter. Detta har jag nämnt vid ett flertal tillfällen. Som jag också sagt tidigare ska det offentliga sätta ramarna inom vilken man kan uttrycka sig, både permanent och mer flyktigt. Det ser jag snarare som ett liberalt tankegods än vänsterinriktat. Nog om det, bara sluta försöka placera in mig i ett partpolitiskt fack nu Lasse. Politiska handlingar som människan gör genom sin praktik kan vi tala om men inte huruvida jag har den eller den politiska åsikten. Sluta tolka ’social’ som om jag menade socialdemokratisk bostadspolitik. Släpp diskussionen om 60-talet – om det är ngn som tjatar om det så är det väl Yimby?

Att föra in teoretiskt grundade argument trodde jag för det första var ett led i en saklig debatt, ett sätt att komma bortom tyckandet. För det andra så har alla inlägg här ett par teoretiska grundantaganden som dock är mer eller mindre implicita än vad mina är. Vanligast är att man här på Yimby.se utgår från en positivistisk vetenskapsteori när man talar om ’spännande’ och estetik. Att positivism och stadsbyggnad inte riktigt fungerar visar sig tydligt. Trots att du påstår att smaken är som baken fortsätter du idogt att argumentera med självupplevda och känslobaserade omdömen om arkitektur och andra människor som om det funnes ett sant ”spännande” (det mest uppenbara och felaktiga är väl detta påstående: ” Har man bara sett svenska höghus så kanske man bara får negativa associationer men har man sett höga hus i NYC, Rotterdam aller Vilnius så är känslan förmodligen positiv”. Snälla fortsätt det resonemanget och försök att övertyga mig om dess riktighet, det skulle vara ganska kul att se. Hur vet du vart jag har varit eller inte varit och vad jag känner eller inte känner?). I Yimby:s argumentation återkommer ständigt känslobaserade argument såsom ”banbrytande”. I motsats till vaddå och enligt vem kan man fråga sig? ’Alla’ svarar Yimby, ”ALLA har rätt till en åsikt”. Ja visst men hur leder detta framåt, på vilket sätt är det banbrytande eller spännande?

Visst kan och ska man diskutera estetik men då utifrån vad den har för betydelse och i en övergripande diskussion om vad vi vill att staden ska spela för roll. Om det är så att ni vill att så många som möjligt ska uppleva att staden ger fler spännande upplevelser än vad den gör nu så kan analysen inte ta sin utgångspunkt i vad som är spännande för alla människor. Istället är det relationen (det sociala) mellan personen/gruppen, tinget och tolkningen/betydelsen som personen/gruppen tillskriver tinget som ska analyseras. Varför tolkar du något som spännande, vilka värderingar och föreställningar är det som ligger bakom din upplevelse?

Vilken typ av stadsbyggnad är det egentligen som skapar mest dynamik, flest möjligheter till komplexa och även motstridiga uttryck etc? Är det verkligen återgången till en traditionell stadsbyggnadsideologi där enstaka betydelser ska få ensamrätt på eller dominera över vad ”sinnebilden” av Stockholm är? Är det en återgång till monumentbyggande som gör staden spännande? De flesta monumentala platser jag känner till är de där folk rör sig minst, känner sig ”minst hemma” etc. Varför vill Yimby begränsa ”sinnebilden” av Stockholm till en meningsbärare som jag menar dessutom är banal? City branding har inget kunnat visa funka annat än i ett eller två exempel (samma exempel som också hela tiden lyfts fram). Ingen kommun i Sverige kan visa på att just deras platsmarknadsföring fungerar. Allt enligt de som forskar på frågan.

Till sist så måste jag fråga. Om det nu är arkitektoniska stilar som är en stor del av problemet (den s.k. nyfunkisen), varför sjutton gubbar snackar ni om Klarasyndrom och Skönhetsrådet för? Vad får er att tro att bevarandeinstanserna påverkar vad arkitekterna fn anser vara sista skriket, är arkitekterna verkligen sådana push-overs att de skulle tillåta ngt sådant?

Lisa, jag orkar inte med dig längre. Den här frågan är symptomatisk för din paranoida inställning: "Hur vet du vart jag har varit eller inte varit och vad jag känner eller inte känner?" Suck... Hela utgångspunkten för dig här verkar vara att man ska inte ska få låta allt för säker på sin sak för då kanske man, gud förbjude, tror att man har tolkningsföreträde.

Jag kan svara dig på den sista frågan dock, ja arkitekter är push-overs. Att rita städer är vårt levebröd och vi ritar det som vi tror kommer att accepteras i vår tid. Det är inte en fråga om att "tillåta", det handlar om att anpassa sig till den situationen som vi har i Stockholm.

Vem bestämmer vad som byggs i Stockholm?

Enda sättet att hantera troll är att ignorera dom. Det är svårt jag vet men det är den enda lösningen :)

Erik, ytterst är det kommunfullmäktige eller stadsbyggnadsnämnden. Men på vägen dit spelar remissinstanser och opinionsbildare stor roll. Jag hoppas att Yimby kan spela en roll där som en aktör som värnar allmänintresset av den täta och omväxlande staden. En stad som som faktiskt får nya landmärken som blir älskade av Stockholmarna och bidrar till Stockholms identitet. Eller hur var det nu... "city branding" fungerade inte? Hur är det överhuvudtaget att göra en sådan undersökning kan man fråga när stadsbyggande handlar om tidsperpektiv på decennier och århundranden. Jag tycker att Stockholm har lyckats bra med den "branding" som inleddes redan på medeltiden men det är synd att vår generation endast får bidra med monumentala motorleder.

Mats, jag vet... Jag tyckte hon verkade kunnig men det är omöjligt att debattera med någon som bara ifågasätter minsta sak man skriver.

"Mats, jag vet... Jag tyckte hon verkade kunnig men det är omöjligt att debattera med någon som bara ifågasätter minsta sak man skriver."

Det trodde iofs jag var att föra en debatt men ok då Lasse, Yimby verkar ju mest vara vana vid ruggdunkningar och bekräftande av den outtalade men inom gruppen dock gemnsamma uppfattningen om vad arkitektur är. Way to go Lasse!

Mitt problem är att du mfl hela tiden försöker göra mina inlägg till partipolitik. Ständigt placerar du mig i politiska fack trots att det jag skriver uttryckligen inte handlar om dessa frågor. Så det är klart att man surnar till och klankar på dig när helst man får chansen, sådant skitsnack som du där visat på ska man inte komma undan med oemotsagd.

Sedan ska man faktiskt inte vara allt för säker på hur människor vill ha det i en stad eller vad människor anser vara spännande arkitektur. Det är inte givet att alla anser t.ex. nyfunkis vara trist, monotont etc. Så dina självsäkra påståenden som t.ex. 'bara-jag-varit-i-NYC-så-hade-jag-minsann-gillat-skyskrapor' är ganska ogenomtänkta och korkade.

All respekt Lisa men efter att ha läst igenom alla inlägg i denna debatt förstår jag inte vad du menar. Visst må du ha rätt i vissa fall, t ex när det gäller att ifrågasätta huruvida en viss stadsbyggnad är modern eller inte. Din uppenbarelse sätter dock fingret på vad som är problemet i hela diskussionen och du gör i min mening ett generalfel. Så snart man kommer med exempel på hur man skulle vilja se saker och ting så är din attityd "Gör om, gör rätt" men utan någon mer uttömlig vägledning än en hel del prat om hur det kanske skulle kunna vara. Efter att detta ifrågasätts gömmer du dig bakom intelektuella utsväningar som enligt mig mest känns som ett förtäckt bakåtsträvande. Om enbart själutnämnd intelekuell adel ska ha rätt att ha åsikter om detta uppstår den sandlåda som du anklagar YIMBY-rörelsen för att skapa. Du dömmer ut människor och deras åsikter för att de inte är tillträckligt intelektuella.

Lisa, tycker egentligen du har en intressant position i debatten men du har en debatteknik som gör det omöjligt att diskutera, du märker ord och hakar upp dig på oväsentligheter. Synd. Jag talade om min egen erfarenhet att jag har blivit mer välvilligt inställd till höghus efter att ha sett dem på flera håll i världen. Det är även min erfarenhet att många andra svänger över till det positiva efter att ha sett hur man bygger höga hus i omvärlden.

Jag har sagt två gånger att du ligger till vänster på den politiska vänsterskalan. Tog du det som en förolämpning? Du vet lika väl som jag att stadsplanering är ett mycket politiskt fält och jag kan inte förstå annat än att det är din politiska ståndpunkt som är din ingång i den här debatten. Jag är inte dum Lisa, jag har läst arkitekturhistoria lika väl som du så jag vet vilka politiska grunder det fanns i den svenska funktionalismen. Jag tror att din irritation över detta påpekande beror på att du vet att du är en dinonsaurie inom stadsbyggnadsdebatten. Jag jobbar dagligen med sociala aspekter av arkitekturen, så jag kopplar inte ihop det ordet till Socialdemokratin eller folkhemmet, det var du som gjorde det i ditt huvud.

Här är förresten ett par intressanta länkar:

http://www.calimero.se/dn.htm
http://www.arkitekt.se/s26572

Först ett par sura gubbar som vet att tiden har gått dem förbi och sedan en man som lever med sin tid. "Lisa" verkar vara ett alter ego till en av de förra.

Klart att det är politik som fått mig engagerad, så är det väl för alla? Men jag vill inte att stadsbyggnad ska bli en fråga om man är vänster eller höger, om man är för privata intressen eller om man anser att det offentliga som är poängen. Det är så det framstod (eller iaf jag tolkade) dina inlägg. Ditt inlägg var t.om. sådant att du menade att jag är emot byggnadet av moskéer. Att tillskrivas sådana åsikter är upprörande, därav den kanske överdrivna reaktionen. Andra personer såsom Freddy, är även ganska snar med att i en nedvärderande ton kategorisera mig som radikal etc.

Klart som korvspad stadsbyggnad och arkitektur är politik. Men det är inte så att min politiska ingång i detta är renodlad vänster eller liberal. Eftersom det till stora delar handlar det offentliga rummet tenderar den dock ofta att bli liberal (med inslag av franska vänsterfilosofer? dvs makt, diskurs etc). Det enda som jag vet är att min ingång inte är konservativ.

Kanske saknar jag också en debattteknik och om jag ngn ggn hade en så har den gått överstyr. Poängen från början var att Yimby själv i grunden har en extremt patroniserande och nedvärderande syn på andras perspektiv, en ovilja att försöka förstå varför vissa människor lägger en viss betydelse vid en plats. Kategoriska uttalanden och name-droppande av stilar som är bättre än de som finns nu etc. Det var det jag ville visa på. Men visst kan jag ändra mig och min debatteknik.

Så: arkitektur handlar om känslor, jajamen det är uppenbart, inte minst här och inom Yimby. Frågan jag ställer mig är om det är upplevelsen i sig som ska vara utgångspunkt eller om man ska våga sig på en analys av vad upplevelsen är, hur den fungerar etc.

Även om jag fascinerats av skyskraporna i NYC, de coola husen i Rotterdam och skyr H-by sjöstad som pesten så menar jag att mina personliga upplevelser av häftigt eller min fascination för människans fåfänglighet inte kan vara den bärande idén i stadsbyggnad. Därför förordar jag som ovan att man måste lyfta sig över känslospåret och se på och värdera vad det är som utlser känslorna. Ett alldeles utmärkt sätt att göra detta på är genom semiotiken (för ref typ D. Lynch). Där får du med upplevelsen, vad som utlöser upplevelsen/tecknet/objektet och vad allting syftar till/meningen -det sociala. Politiken ligger här i värderingen men debatten kan och ska med självklarhet göras utifrån alla möjliga perspektiv.

Det var en välbalanserat svar, tack! Jag tror att ingången för de flesta som är med i Yimby är en fascination för det urbana, för upplevelsen av... ja vad det nu är man upplever då stadslivet har förtätats.

Om jag ska ge Yimby (och Anders) kritik så kanske det är att inte vara så oförstående till Nimby opinioner. Det är nog få som kan säga sig vara Yimby (yes in my backyard) enligt den definionen som står i rutan uppe till höger. Det är mänskligt att oroas över förändringar i ens omedelbara närhet. Men Yimby kan ju tjäna ett syfte att på ett folkligt sätt framhålla allmänintresset av förändringar i staden.