Fel slutsatser om förtätning

Lasse:
Det må så vara att det är en del av problemet men det märkliga då är ju att Embrén explicit nämner klimatet som problemet. Det är en mycket tydlig vinkel i artikeln. "Förtätningen leder till mer avgaser och alltså dör träden." Denna slutsats är naturligtvis felaktig, vilket också är det som jag tar upp i inlägget.

Det går att placera träd i en stad, vilket många städer runt om i världen tydligt visar. Problemet i så fall handlar väl snarare om brister i planeringen än om förtätningen som sådan?

Lasse:
Du har en poäng och jag har justerat inläggets text något.

Dessutom torde väl t.ex. innerstan ha varit lika tät ända sen 1800-talet utan att träden där har dött. Fast på den tiden hade man gatsten, inte asfalt och små betongkuber för trädens rötter att växa i...

Jan, det var just det jag tänkte påpeka. Staden var tillochmed tätare innan kriget med långt fler boende. Så att det är tätheten som seglat upp som problem... näe. Yimby förespråkar ett lite vidare perspektiv: se skogen och inte bara trädet utanför fönstret.

Om man ska ta trädens trängsel med hus som ett problem så är väl det om något ett argument för slutna kvarter, i motsats till "hus i park"-konceptet. Istället för att ha lite små gräsplättar med enstaka träd lite här och där, så har man ordentlig bebyggelse och sedan ordentliga parker. Hellre offra ett kvarter för en riktig park och bygga dubbelt så tätt, än att klämma in grönskan bland husen.

Herr Embrén kommer ju från trafikkontoret, och måste ju syfta på den ökade trafiken som problemet, annars skulle det ju inte hålla någonstans. Han lär ju se bilismen som det egentliga problemet, men ser det som att ökad bebyggelse kräver fler bilar, istället för nya alternativ. Då kommer vi återigen tillbaka till parkeringsplatsnormen. Egentligen främst alternativa drivmedel, men det är en annan diskussion.

@ johan: Jag håller med dig i mycket och skulle gärna se fler trafikinlägg. Varför inte skriva ett själv? Det är lättare att göra det själv än att vänta på att någon annan ska göra det. Sedan är kanske inte lördagkvällar direkt bloggfest, folk brukar vara upptagna med annat då... :)

Johan:
Medlemmar i Yimby är välkomna att bidra med blogginlägg så det är bara att höra av sig!

Niklas:
För mig är det en befrielse att bo i innerstaden så jag slipper bil.

Det intressanta med förbifarten är ju att man inte ens tittat på vad samma mängd pengar satsade på spårburen kollektivtrafik på rätt plats skulle innebära. Det är en gammal plan som man nu bestämt sig för att implementera trots att verkligheten idag skiljer sig fullständigt från tidigare. Att Essingeleden är överbelastad kan vi alla vara överens om. Däremot tycker jag att man bör kunna fråga om en förbifart löser problemet.

Vad sägs om en tunnel under hela Stockholm utan på- och avfarter, som går från norr till söder? Önsketänkande, men det vore det bästa. Ingen störande intern trafik på sträckan, ingen öppen motorväg vid bostadsområden. Förbifart Stockholm på riktigt. Istället för att man ska klämma sig igenom Essingeleden, eller köra runt staden p.g.a. trängselskatterna så kör man under. Genomfartstrafiken minskar ju inte för att Stockholm får spårvagnar. Folk ska ju fortfarande från punkt A till punkt B, och dessa punkter befinner sig knappast inom räckhåll för spårvagnarna. Större delen av Sveriges befolkning bor ju bortom Stockholms ytterstad.

Sen är det klart att spårtrafiken ska byggas ut så att Stockholms lokala trafikproblem löses också.

Jag minns inte siffrorna exakt men jag har för mig att avlastningen på Essingeleden vid byggande av förbifart Stockholm var förvånansvärt låg. Någon som minns den siffran? Det var en ordentlig bit under hälften iaf.

@Anders, ja, jag minns också att det finns siffror framtagna om detta och att de visar att det förbi-trafiken är väldans låg: Västerleden byggs inte för dom som ska från norra till södra Sverige (och vice versa) utan för dom som ska från en ytterförort till en annan. Dessutom: ska man få bort beroendet av Essingeleden som märktes mycket tydligt nu i dagarna är det väl ändå viktigt att bilisterna vet om problem som uppstår och tar den alternativa vägen? Då är väl ändå Österleden smartare än Förbifarten, för om Essingeleden är bllockerad/ständ/igenköad så kan man via ljusskyltar slussa folk via Österleden istället på ett enkelt sätt. Svårt att se hur det skulle funka med Förbifarten.

/samtidit vill jag även ha tvärbanans österled, enligt denna modell http:​/​/​yimby.​se/​20​0​8/​0​1/​ny-​studie-​forlang-​djurgar_​420​.​.​.​
tänk: en tvärbane-ringled!

Angående Förbifarten så tycker jag att den skulle vara välbehövlig men har ni kollat på en enkel satelitbild över Storstockholm och sett hur lång denna led skulle bli?
Södra länken var ett jättebygge när det pågick och kostade givetvis massa miljarder. Förbifarten som också skulle gå mestadels i tunnel är flera gånger längre. Jag tycker att detta borde läggas på en Österled i stället! Fullborda ringen runt innerstan. Det skulle jämna ut trafiken och göra Essingeleden mycket mindre sårbar.
Och lägg sen de miljarder i mellanskillnad som blir över på kollektivtrafik.... Skulle bli mycket över till det.

Haha.
Gustav, Vi tänkte ungefär samma sak samtidigt där :-)

Mhean:
Det där är ju mer eller mindre vad vi skulle få för resultat av en färdigbyggd ringled. Något som jag för övrigt är anhängare av, till skillnad från förbifarten som jag har mina tveksamheter om.

Niklas:
Visst är det så. Vad jag menade var att jag tror en Österled (för bilar) är klart vettigare än att bygga förbifarten. Det är billigare, skapar en fullständigt ringled för trafik, och det blir pengar över att satsa på just spårburen kollektivtrafik.
Själv har jag inte ens körkort men att stoppa förbifarten rakt av utan att erbjuda bilisterna ett alternativ är nog politiskt inte troligt att det kommer att hända.

Din andra fråga.
Javisst kan täthet ersätta träd. Den överdrivna grönskan i många områden ser jag framförallt som en ursäkt för dålig stadsplanering. Man kommer billigt undan och behöver inte tänka. "Vi stoppar in lite grönt så behöver vi inte anstränga oss".

Enligt Anders Hagsons bok Stads- och trafikplaneringens paradigm - har för lång url-adress för att få plats men kan nog googlas fram - är stora breda vägar den huvudsakliga drivkraften för stadens utglesning. Så om man gillar tät stad bör man inte förorda några breda snabba vägar alls.

Trafikbehovet i en stad klaras till största delen med kollektivtrafik; den biltrafik som ändå behövs behöver inte mer än gator.

Enligt SIKA är det ca 200 bilar per dygn som passerar Stockholm, se deras remissvar till Cederschiöldpaketet, http:​/​/​www.​sika-​institute.​se/​Doclib/​20​0​7/​Remisser/​re_​2.​.​

Ju fler snabba vägar i en storstad, desto mer utglesning, desto mer trafik och desto fler snabba vägar måste man bygga. Å andra sidan, om man lägger pengarna på effektivare trafiksystem - läs kollektivtrafik - tillgodoser det samma behov betydligt effektivare.

Jan:
Den siffran är onekligen anmärkningsvärd. Var i dokumentet hittar du denna uppgift? (hinner inte läsa igenom 34 sidor just nu..)

Det var i slutet nånstans.

S. 30

211 är den siffran jag hittar där. Om Förbifarten lyckas leda om dessa så de inte går på Essingeleden så har trafiksituationen inte påverkats nämvärt ju! Så Förbifarten är ingen förbifart! Den är främst till för färder mellan ytterförtorter, vilket kommer möjliggöra ännu fler förorter långt från stan - med all den ökade bilism detta innebär.

Wow. Det är ju faktiskt en nästan brottsligt usel kalkyl det! Och här står alltså ledande politiker och förhalar utbyggnad av spårvägar, tunnelbanor och höghastighetståg, men vill bygga en förbifart för 25 miljarder kronor för 211 fordonspassager per dygn?
Om jag inte har räknat fel så innebär det utslaget på 30 år 10820 kronor per fordonspassage. Wow. Verkligen välspenderade pengar...

Alltså -

grejen med Förbifart Stockholm

- den Absolut Avgörande Grejen -

är att det OERSÄTTLIGA ARV vi fått
som den pastorala naturen längs Lovö med sin anrika kulturbygd
och Mälarens norra strand med naturreservat, över en halv mil (!) sandstrand,
en av Stockholms största vattentäkter, kort sagt
den 'Gröna Kilen' med närmast unika naturvärden för att vara så nära
en storstad,
allt detta kommer för all framtid att förödas
om den nuvarande planen skulle genomföras.

Detta ÄR en realitet som MÅSTE inses.

* * *

- - Här kom vikingarna längs farleden (inga bilar, liksom)
och såg : "Vackert Land" ( som Bo Kasper sjunger ), och dom slog sig ner här.
Och dom byggde det som så småningom blev Stockholm - en av världens vackraste
huvudstäder.

* * *

Man tror inte det är sant att någon kan komma på tanken
att braka fram med en trafikled för 30 000 + fordon/dygn
( ja , med färre fordon kommer det inte att löna sig )
bara nåt hundratal meter ifrån två allmänna bad och mitt i ett
Naturreservat . . .

* * *

Det Oersättliga Arvet till våra barn . . . och till deras barn . . .

Det ser inte jag som avgörande grejjen alls. ALLT är nämligen jämt helt oersättliga arv. I alla fall enligt de som skyndar för att stoppa byggen. Blir liksom ett icke-argument i flesta fall p.g.a. detta.

Det var dessutom inte därför man bosatte sig här och varför Stockholm ligger som det gör. Inte p.g.a. nån skönhetsupplevelse utan p.g.a. ekonomiska och militära hänsyn. Stockholm ligger där Mölaren möter Saltsjön. Ett utmärkt läge för en handelsplats och för att befäst försvarsverk som då kan skydda Mälardalen mot intrång.

Archer:
Jag kan nog inte hålla med om att Stockholm är en av världens vackraste huvudstäder. Vi har definitivt en del miljöer som är mycket vackra, kanske till och med bland de vackraste i världen vad vet jag. Men vi har också mycket gott om miljöer som är allt annat än vackra om vi vandrar förbi de pittoreska vykortsmotiven.
Åk ut till en betongbrutalistisk förort och tala om för invånarna att vi bor i "en av världens vackraste huvudstäder" när de av skönhetsrådet blivit nekade att måla sina fasader. (Jodå. Det är på riktigt).

Archer Archer:
Håller nog med Gustav Svärd. Stockholm var nog inte en så mycket vackrare plats än någon annan, men däremot en utmärkt strategisk mötesplats. Självklart fanns det inga bilar på vikingarnas tid, men vill du mena att vi ska öka sjöfarten? Några hundra meter från två allmänna bad låter ju heller inte så farligt. Jag tror inte att man glömmer bort dem, så det löses nog med bullervallar i värsta fall.
"En realitet som måste inses"... Självklart! Bygger man något så förändras ju platsen, men inte automatiskt till det sämre.

CalleC:
Nu är det ju inte koldioxiden från bilarna som utgör hot mot växtligheten. Det är kolmonoxid och allehanda andra giftiga ämnen som är förödande. Det är svårare för växtligheten att ta åt sig kolmonoxid än koldioxid (i alla fall att bryta ner det) och det är en farlig förorening för människor. Kolmonoxiden har egenskapen att den tar upp syrets plats i de röda blodkropparna, vilket gör att vi får mindre syre till kroppen.

Om det rör sig om 211 bilar per dygn så är det ju sannerligen sanslöst. Vad händer om man skulle ta bort ett antal på- och avfarter i centrum? Då är det inte en fråga om att ta den vägen för att komma till centrum, och det borde ju omfördela den trafiken åtminstone, förhoppningsvis locka till kollektiva alternativ. Jag tror att man skulle tjäna på att göra den till en riktig genomfart, så att intern trafik omfördelas. Man "sluter" en tillräckligt lång del av vägen för att trafikbelastningen ska kunna bli rimlig.

Johan skrev:
-saknas det inte en 0:a eller två efter "211 bilar per dygn"?

Nej. Läs rapporten så ser du.

Den avgörande kritiken mot den s.k. förbifarten (som alltså inte är nån förbifart) är att trafikleder är vad som behövs för att man ska kunna exploatera perifert. Alltså käpprätt åt skogen, utifrån Yimbys ståndpunkt. Det är det enda de är till för.

Ju fler trafikleder man bygger, desto mer kan man exploatera perifert, och desto fler trafikleder måste man bygga. Det är ett klockrent exempel på ond cirkel.

Peder: Du har tydligen inte märkt att världen slåss alltmer om den olja som finns kvar och någon lika billig ersättning finns inte. Det är tämligen orealistiskt att bygga en framtid på hög rörlighet med bil.

Tät stad är det samhällekonomiskt billigaste sättet att bygga på, vilket bl.a. konstateras av EU i skriften Urban sprawl in Europe, som vanligt för lång url-adress för den här bloggen.

Förortsutglesning är en utopisk 1900-talstanke som byggde på förutsättningen att det fanns hur mycket billig olja som helst och att det inte gjorde nåt om man brände upp den.

Det handlar nog inte om valfrihet utan en ekonomiskt, socialt och framförallt ekologisk hållbarhet. Jag är rätt övertygad om att jag och Jan har olika politisk färg men jag håller ändå med honom, för detta handlar om stadsbyggnad inte politik. Det vi vill åstakomma i Stockholm är ju en utveckling som inte bygger på ett färdmedel som har en väldigt dålig ekologisk faktor på stadens invånare samt växtliv. Sen att det troligtvis kommer att bli mycket dyrare och svårare att använda bil ju fler människor vi blir är ju också det positivt, det skapar incitament för att komma på bättre lösningar, jag lägger dock inga stora förhoppningar på bilindustrins utveckling och att den skulle komma fram med några svar inom en 20 års period. Sen har ju bilen den förmågan att ta mycket plats gentemot antalet trafikanter som sitter i den.

Men visst, när vi har fusionsgeneratorer som skapar gratis el till våra elbilar så tror jag att ett bilsamhälle kan fungera, iaf ekonomiskt och ekologiskt. Socialt har bilen visat sig förstöra otroligt mycket av det samhällsliv och naturliga strömningar som funnits i staden sedan de började bo mer än 2 människor på en plats. Se bara på de motorvägsbarriärer som delar upp Solna och Stockholm, det är så nära, men ändå så långt borta.

Peder: Jag har aldrig talat om förbud. Förbud för bara med sig en massa poliser. Jag talar om att biltrafik kommer att bli förödande dyrt, och att stadsplanerarna gör klokt i att planera för korta avstånd. Bra för ekonomin, bra för klimatet, och helt enligt aktuell efterfrågan. Inga förbud, vill du bo kvar i periferin ska ingen förbjuda dig.

Peder: "Frivillig bilism ersätts inte av utbyggd kollektivtrafik inom överskådlig framtid." Självklart kommer den inte ersätta bilismen. Vad den däremot redan gör är minskar bilismen. Det är det det handlar om. Det ska inte vara krav på att köra bil, det ska finnas bra alernativ. Hur uppnås detta? Jo, genom att bygga staden på ett sådant sätt som dels gör att behovet av långväga transporter minskar rejält och dels genom att bygga staden så att det finns ett underlag för en bra kollektivtrafik i så stora delar av staden som möjligt. Vad vi menar är att den täta urbana staden är klart bäst på båda dessa saker.

"100% fler hus i innerstad ÄR miljöovänligt med eller utan bil förbud eftersom vår livsstil styr mest och idag är de flesta hänvisade till miljöovänlig konsumtion. Går inte att bortse från att hög koncentration av stadsmänniskor alltid har missgynnat miljön, sorry förtätare."
100% fler hus i innerstad är inte miljöovänligt jämfört med samma mängd kontor/butiker/bostäder i sprawl (vilket ju är alternativet). 100% fler hus i innerstan, hur får det plats? mestadels genom att vi expanderar innerstan! för inne i befintliga får inte så mycket mer plats (även om det finns platser).
Hög koncentration av stadsmänniskor har INTE alltid missgynnat miljön, nu hittar du på fritt. Är en skyskrapa mindre miljövänlig än ett torp på landet? Inte räknat per innvånare! 1 miljon människor utspriddai småhus eller i en modern stad är en bra jämförelse, en jämförelse som är relevant (1 höghus vs 1 torp är inte relevant) och en som staden vinner lätt.

Exempel? Hmm, Stockholm, Vancouver för att nämna ett par. Alternativet är INTE en landsortbefolkning som en del verkar tro utan en himla massa sprawl-burbia. Där kan vi kolla på Atlanta, Dallas, Phoenix, Chicagos ändlösa villamattor... Det är valet: stad eller förorter, inte stad eller landsbygd.

Nja, jag utmålade inte bilar som mest miljöfarliga utan satte det i relation till kollektivtrafik och cykel- och gångtrafik. Industrins utsläpp är inget stadsplanerare kan göra något åt, det är det ingengörer och politiker som får bestämma hur det skall behandlas. Vi vill bara optimera stadens goda fördelar socialt, ekologiskt och ekonomiskt. Det är ett faktum att motorvägar (men även spårtrafik) är stora barriärer om de byggs utanför de strukturer som bebyggelsen har. Jag tycker att staden skall vara en tät struktur som absolut ökar det sociala livet, så vi behöver minska dessa barriärer avsevärt.

Jag antar att du pekar på att planprocesser och detaljplaner i stort är ett samarbete mellan planerare, politiker, näringslivet och medborgare. Ja, du har helt rätt, men frågan ang bilens roll i staden är det som jag menar inte är en fråga som handlar om politisk bakrund utan vad som är hållbart.

För övrigt för att citera min statsvetenskapsprofessor, "allting är politik, så det är konstigt att inte fler är intresserade av den och med i debatten". Jag är fullständigt medveten om att vi i YIMBY håller på med något politiskt, bara för det betyder det inte att vi är politiska eller har en färg.

Helt sant. Allt är politik, men för den sakens skull behöver det inte vara en del i den stora höger-vänster delningen och stadsbyggnadsfrågan som yimby verkar för är verkligen inte en del av den.

Här finns mycket matnyttigt om New York City:
http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Environmental_​issues_​in_​N.​.​

Deras per capita-användning av bensin ligger på 1920-talsnivå.
Per Capita-utsläpp av växthusgaser ligger i USA på 24.5 ton per år. I NYC ligger det på 7.1.

Och så vidare. Det är inte sådär jäkla knepigt att ta in egentligen, men många vill inte förstå.

Och så tack till Erik som påtalade felen i Peders resonemang om byggbolagen. Vad byggbolagen behöver är mer konkurrens vilket möjliggörs genom att släppa in små aktörer på marknaden. Idag går det inte så bra då processerna är extremt omständiga och det ligger stora ekonomiska risker i byggen i Stockholm.
Samtidigt behöver också våra politiker sätta mer press på byggbolagen när det gäller vad och hur de bygger, där finns ofta en hel del att önska.

Angående Peders oro för grönytor så förstår jag inte riktigt det resonemanget. Yimby har tagit mycket tydlig ställning för behovet av grönt i staden, i formen av tydligt markerade stadsparker, trädplanterade gator, gröna innergårdar och så vidare.
Däremot tar vi avstånd från grönska som en ursäkt för dålig stadsplanering, alltså förgårdsgräs framför hus (barriär mellan husfasad och trottoar), onödiga mellanrum mellan hus och så vidare.

Erik: Kommunen har planmonopol, men vågar sällan utnyttja det och sitter dessutom fast i statliga regler.

Åtminstone enligt Jan Söderström på dåvarande Kommunförbundet, som i mitten av 90-talet i ett telefonsamtal med mig skyllde utglesningen just på kommunens lagstadgade skyldighet att förse perifera stadsdelar med infrastruktur, hur dåligt det än var byggt. En källa till miljardkostnader enligt Söderström.

Jag undrar varför kommuner så konsekvent skulle dra på sig de förlusterna om de hade den makt de antas ha.

Min gissning är att det i den förhandlingsplanering som råder är byggbolagen som sitter med trumf på hand, och mer eller mindre ställer villkor som kommunerna måste ställa upp på. Stockholms stad och kanske några få till har vissa möjligheter att sätta emot en smula, därav Västra Kungsholmen och andra ljusglimtar, men de flesta har det inte.

Det beror kanske på att jag, liksom Yimbys initiativtagare, bor i Stockholm. Här är det faktiskt ett problem, även om det inte är det i Falun. Storstäderna är de platser i Sverige som har de längsta resorna.

Visserligen är Sveriges tätorter utanför storstäderna relativt små till ytan men det hindrar inte att de är glesbefolkade ändå. Man kan inte bara slå sig till ro med att de flesta bilresor är så korta att man skulle kunna cykla sträckan. Det är även viktigt att tänka på hur ofta samma person åker sträckorna och hur mycket denna person då har att ta med sig. Om närmaste affär ligger en kilometer bort så orkar folk generellt inte hålla på och gå fram och tillbaka med matkassar dagarna i ända, särskilt inte om arbetet ligger åt motsatt håll. För att folk faktiskt ska gå eller cykla till affären regelbundet istället för att ta bilen så måste den ligga betydligt närmare. Man kan som sagt inte bara kolla på enskilda resor utan det är de sammantagna resorna som är viktiga. Resor kors och tvärs blir längre än vad man först kan tycka om man bara ser till de enskilda avstånden. Även om allt man behöver under en dag ligger på under 1,5 kilometers avstånd från hemmet kan resvägen bli en bra bit över en mil om man har några ärenden och ställena ligger i olika riktning från hemmet. Det är till stor del detta som gör att folk använder bilen så mycket. Tror jag.

Jaj förtätning!!! XD :) :D

Erik: Jag pratade inte enbart om mathandlade utan alla sortens handlande och ärenden man har. Även om det kan tyckas att man har det mesta hyfsat nära så blir flera småresor en bra bit. För att folk på allvar ska ställa bilen krävs antagligen att man har det mesta av det vardagliga inom några hundra meter eller att det finns goda kollektivtrafikmöjligheter, tror jag.

Erik: Tyvärr är mina källor gamla; jag höll på med det här när jag jobbade åt bostadsdepartementets Stadsförnyelsekommittéer för 25 år sen och sammanfattade forskningsrapporter åt dem. Vad jag då använde var vanlig statistik från SCB. Det finns säkert nyare siffror på samma ställe.

Men jag betvivlar att folks vanor har förändrats särskilt mycket på den tiden. Här i Stockholm har pendlingen om något blivit allt längre, och bilarnas andel av trafiken har ökat och kollektivtrafikens minskat.

Erik: Om allt kollektivistiskt är vänster så är det mesta vänster. Ett aktiebolag är kollektivt. En armé är kollektiv. Ett sjukhus är kollektivt. En stad är kollektiv. Ett land är kollektivt. Den människa som enbart sköter sig själv och aldrig inträder i en kollektiv relation finns inte, utom möjligen på mentalsjukhus, men då är det ju andra som inträder i de kollektiva relationerna å hennes vägnar.

En stad, en anhopning av människor på en plats, skapar genom sin existens ett monopol, nämligen de centralast belägnas markmonopol. Det kommunala planeringsmonopolets syfte är att om möjligt införa någon sorts demokratisk kontroll över markanvändningen, även om det som i fråga om all politik inte går att uppnå det perfekta. Men det kan man ju aldrig...

Att Malmö har bättre cykelsiffror än Stockholm kan möjligen bero på att Malmö är mindre, och möjligen på att den perifera marken är relativt dyrare än den är i Stockholm, möjligen på att det är platt, och möjligen på att vintern är kortare. Jag vet inte. Men jag vet att
- Stockholm är irrationellt glest, helt i strid med folks vilja (det är alltid de mest perifera bostadsområdena som är mest oattraktiva på marknaden)
- ingen kommunal planering har hittills rått på byggherrar som har velat bygga perifert, trots att det har varit ett politiskt uttryckt önskemål åtminstone ända sen Regionplan 78.

Lite "off-topic" kanske men jag är precis hemkommen efter ett par dar i Mexico city. En storstad på 20 millioner människor på en yta som mellan Nykvarn till Åkersberga och Nynäshamn till Bålsta. Trots detta så fungerade trafiken mycket bättre än i lilla Stockholm. Detta på grund av att staden är tät och inte är beroende av ett par stora genomfarter typ E4an som i stockholm. Utan där är trafiken jämt fördelad på ett rutnät av vägar. Mexico city är givetvis ingen drömstad men visar hur felplanerad Stockholmn är när det gäller trafiken. Att sedan att Mexico city har dålig luft beror ju på att det är 20 millioner människor vi talar om, samt att den är omringad av berg. Hade den staden varit byggd som stockholm så hade natur nästan stort som hela Götaland fått offras, vilket ger ett extremt perspektiv på det hela. Och visst mår naturen bättre om bilen bara behöver färdas en kort sträcka som i en tät stad. Värst är det givetvis när köerna uppstår. Stora mängder avgaser till ingen nytta.

Det man kan konstatera är alltså att en finit lösning på trafikproblemet finns inte. Att fokusera all trafik till enskilda vägar ökar bara sårbarheten. Det talar ju till viss del för en österled, i alla fall.

Men kanske också att det inte räcker med en typ av färdmedel. Spårvagn och tunnelbana i all ära, men den måste nog kompletteras på sikt med hybridbilar. Då ser vi till New York som exempel på det. Taxi och buss kommer alltid i mer eller mindre utsträckning finnas kvar, men det handlar om att hitta alternativa drivmedel. New York jobbar på att byta ut sin bussflotta till hybridbussar. Statsmän får bara välja det mest miljövänliga alternativet vad gäller bilar o.s.v.. När vi får det tänket här borta så kan vi minska avgaserna ordentligt.

Reykjavik kör med vätgasbussar. De har en mäktig flotta med 3 bussar som drivs med vätgas som kommer från en "mack". Macken har solceller på taket och spjälkar vanligt vatten till syre och vätgas. Underbart.

Självklart, det andra stora problemet med trafiken är ju trafikstockningar, så spårvagnar och tunnelbanor måste ju byggas för att kunna vara fungerande alternativ. Ser man på Tokyo så finns det ju knappt några gränser för hur mycket folk det kan ta.

Dock tycker jag att det bästa är att bygga självförsörjande kvarter, så att man inte behöver färdas 1 kilometer för att handla. Därav kravet på affärer i bottenplan, och önskemålet om att blanda kontor och bostäder inom ett område.

Kalle
Med "självförsörjande" syftar jag, som Lasse korrekt uppfattat, på servicen. Det faktum att man inte kommer på tanken att ta bilen för att handla. Det är en transportfråga. Att det sedan måste till ett antal lastbilar för att köra ut varorna får ju vägas mot den stora mängd människor som tar bilen kanske flera gånger i veckan bara för att det är jobbigt att gå med en massa kassar. Att göra plats för butiker i bottenplanen ser jag inte som något problem alls, eftersom man knappt lägger bostäder där i alla fall. På det sättet minskar man en hel del onödig bilåkning.

Genom att lägga kontorsområden nära bostadsområden kan man skapa liv dygnet runt. Kvarteren vilar inte på dagen, och de lever även på kvällen och natten när folk kommer hem. Jag tror att det blir en bidragande säkerhetsfaktor. Detta är också ett sätt att minska transportsträckorna. Sen är det naivt att tro att alla i området kommer att bo och jobba på samma ställe, men förutsättningar finns, och det blir i alla fall mer liv i områdena.

Vad gäller resurser som el, avfall och vatten, så går det nog inte att skapa självförsörjande kvarter i Stockholm, men däremot att minimera resursanvändningen. Viss energitillförsel kan komma via solpaneler (den dagen de går plus, rent energimässigt), och man kan minimera värmekostnaderna med smartare byggande. Avfall kan bli biogas som kan användas till t.ex. bussar. Regnvatten kan användas till t.ex. toaletter. Men att ett kvarter skulle bli självförsörjande på mat är nog att hoppas på alldeles för mycket. Men man kan alltid bli effektivare.

Lasse
Det finns ju en viss brist på logik när man fiskar fisk i Norge, flyger den från Sverige till Kina, rensar den där, och flyger den hem igen, bara för att det är billigare arbetskraft i Kina. Eller för den skull: En man skulle köra ner till Tyskland för att köpa en massa öl. Hela vägen ner till Tyskland följde han Falconbilen med öl. När lastbilen stannat så lastade han i princip lådorna direkt från lastbilen och åkte hem, och han tjänade på det mot att köpa ölen här hemma. Det är något som är allvarligt fel då.

Samtidigt kan vi inte gå tillbaka till ett bondesamhälle igen. Men det måste ju ske en radikal förändring i transporttänket.

CalleC
Nej, det finns inga kommersiellt tillgängliga solpaneler som går plus, energimässigt. Men det är snarast en tidsfråga för forskningen och kommersialiseringen. Vidare blir elpriset ruggigt högt. Den senaste siffran jag hört var 4,50 kr per kilowattimme att jämföra med dagens elpriser. Förstås bara en tidsfråga där också, men man borde ju påskynda kommersialiseringen av solcellsforskningens resultat.
Men det är klart: Kan man utnyttja Stockholms enorma takytor till solceller så vinner man ju lite energi, i alla fall.

Peder, vore trevligt om du läste det vi skriver. 100% tätt är enbart dina ord. något vi aldrig sagt eller ens antytt. Läs vad vi skriver. Vi har inte skrivit om att förbjuda bilar, det är ditt påhitt. Vi har skrivit om att inte bygga med fokus på bilen. Ingen av oss tror att bilen kan/bör avskaffas. Var läser du det? inte i det vi skrivit iaf.

/personligen har jag ibland svårt att hänga med i det du skriver pga av grammatikbrist och särskrivningar. kommunikationen skulle funka bättre med mer förståelig text.

Instämmer med Gustav.
Har svårt att hänga med i dina inlägg Peder.

100-procentigt tätt låter dessutom mest som en plattityd som inte betyder något. Det är åtminstone väldigt svårt att förstå vad det skulle innebära i praktiken.

Peder:
"Har du och vi andra kännedom om omfattningen som biltransport bidrar till växthusavgas."

Ja. Detta är ju något som ligger högt på den politiska agendan och det finns naturligtvis mycket forskning och provtagningar kring detta.

"Menar att alla bidrag för miljön är goda men det är en missupfattning att bensin/disel från bilarnas person transtporter står för lejonpart av våra växthusavgaser."

Så officiell statistik är då alltså en "missuppfattning" menar du? Du får mer än gärna utveckla det resonemanget...

"Således, min fråga är hur stor del av växthusavgaser tror du Anders + vi andra att bensin och diesl består av från alla biltransporter t ex buss + bil?"

Jag föreslår att du läser den officiella statistiken. Den finns enkelt tillgänglig, här t.ex:

http:​/​/​www.​naturvardsverket.​se/​sv/​Klimat-​i-​forandring/​.​.​

Här kan vi tydligt se att inrikes vägtransporter är den i särklass största källan till utsläpp av växthusgaser. Känns lite märkligt att du ifrågasätter något så väl vederlagt?

Visst kommer vi att behöva långa transporter även i framtiden Peder. Jag förstår bara inte vad det har med saken att göra? Transporter mellan städer är väl ändå någonting helt annat än transporter inom en stad? Inom en stad kan vi om vi bygger rätt skapa underlag för avsevärt bättre och effektivare alternativ. Och det även med nya energikällor där ju energiutnyttjandet blir långt effektivare om vi kan åka kollektivt så ofta som möjligt. För längre sträckor så stöder Yimby t.ex. utbyggnaden av höghastighetståg mellan Stockholm och Göteborg/Malmö för att få bort mer av den onödiga långväga biltrafiken där. För många är detta också faktiskt något positivt. Varför slösa tid i en långsam bil när man kan ta sig fram snabbare med ett höghastighetståg och dessutom jobba, läsa, titta på film eller annat under tiden?

Sedan så visst, en hel del trafik kommer att gå på väg även i framtiden. Men inget av det är ju ett argument mot täta städer.

Värt att notera i den officiella statistiken: Bostadssektorn har minskat sina utsläpp radikalt, medan industrin och jordbruket står mer eller mindre oförändrade, liksom energisektorn. Så när man säger att "Sverige har lyckats förena en god utveckling med minskade utsläpp" så är det en sanning med modifikation.

Fortfarande en skrämmande andel av utsläppen som kommer från vägtrafiken, a.k.a. biltrafiken (även lastbilstransporter). Finns mycket att göra.

Tro är fullständigt irrellevant om den bevisligen inte hör samman med verkligheten. Du ville veta vad vi tror, jag gav dig fakta, och du kritiserar det? Ett ytterst märkligt sätt att resonera. Du må basera dina idéer om staden på tro, vi baserar det på, och har alltid baserat det på, råa fakta.

Naturligtvis drar bussar mindre energi än bilar (per person), liksom spårvägar drar mindre än bussar (förbränningsmotorer är väldigt ineffektiva). Naturligtvis drar tågtrafik mindre än bil- och lastbilstrafik.

Peder, det här är väldigt basala och grundläggande saker inom förståelsen för hur olika trafikslag fungerar. Det är liksom inte ämnen som är uppe till vetenskaplig diskussion längre.

Jag får nästan lite vibbar från kreationismdebatten i USA.
Där brukar man prata om "debatten om evolutionsteorin inom forskningsvärlden". En debatt som i realiteten inte finns. Samma gäller här. Vetenskaplig koncensus råder. Om du väljer att inte "tro" på det har vi nog inte så mycket mer att diskutera...

Så, till fråga nummer två, om transporter till och från arbete och förtätning, som tydligt visar på att du överhuvudtaget inte förstått problematiken.

Diskussionen handlar om två saker. Dels att hantera de människor som redan bor här, och dels hur vi hanterar de som flyttar hit. Du har i ditt resonemang ovan erkänt att utspridningen är ett problem. Folk åker långa sträckor till och från sitt arbete. Ofta med bil, eftersom det är för glest för bra kollektivtrafik.
Då kommer vi då till nästa punkt. Mängder av människor flyttar till Stockholm. Här kan vi då göra två saker.

Vi gör som vi gjort det senaste dryga halvseklet. Vi fortsätter att sprida ut oss. Och vi har inte uppnått ett dugg. Tvärtom förvärrar vi situationen än mer genom att vi får ännu längre avstånd. Jag förstår verkligen inte hur du tänkte här?

Eller så förtätar vi i befintliga miljöer och när vi bygger helt nya miljöer gör vi det tätt.
Då får vi direkta vinster som att vi slipper ta bilen för att handla mat eller skjutsa barnen till hockeyträningen. Vi kan gå, cykla eller åka kollektivt om vi bor i de nya eller i de förtätade områdena.

De redan boende kan naturligtvis dra nytta av detta på samma sätt som de nyinflyttade. Förtätning bereder underlag för bra kollektivtrafik vilket naturligtvis kommer även de redan boende till godo. När så någon gång i framtiden allt fler områden blir allt urbanare och allt tätare (istället för att vi fortsätter kasta ut små punkthus i spenaten fem mil från city) så skapar vi underlag för allt bättre kollektivtrafik som går allt oftare. Kollektivtrafiken blir således alltmer attraktiv.

Du fortsätter att se "ditt område". Yimby ser Stockholm.
Medan du baserar dina resonemang helt på lokala frågor så ser Yimby helheten. Från det lokala kvarteret till hela storstockholmsområdet.

Jag vet inte riktigt vad i detta resonemang som är så svårt att förstå?

En sak att notera kan ju vara lokaliseringen av arbetsplatser. Kommunikationerna till dessa är inte alltid helt fulländade om de ligger en bit ifrån staden. Jag tycker att det kan vara angeläget att skapa arbetsplatser mer centralt också. En ny finansiell kärna i den yttre perimetern av "innerstaden" skulle inte vara fel, om man ser till distanserna.
Jag vill också peka på vikten av att bygga blandade områden. Det borde inte längre byggas "bostadsområden", utan det borde byggas integrerad stad där "allt" finns.

Angående "solpaneler" det finns väl vissa typer av solpaneler som går plus, de för att värma vatten tex. De jag främst tänker på är vaakumrörspaneler samt de som cirkulerar vatten i smala rör som värms av solen?

Jag ska rätta mig själv: Jag har talat om solpaneler, men menade solceller. Solceller ger elektrisitet, medan solpaneler används för att t.ex. värma vatten. Solpaneler går i någon mening plus, eftersom de är relativt enkla att tillverka, men de ger bara varmt vatten. Men självklart, det är ju också en vinst!

Solceller går också plus. Inte efter 1 månad, men på 5-10 år sikt. Med teknologi som är på gång kommer det sänkas ännu mer. Så visst går det plus.

http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Photovoltaics

/detta var helt off-topic.

Okej, då kan jag ta tillbaka det också. Då återstår två saker som måste lösas: Säsonger och breddgrader. Payback-tiden i Stockholm, a.k.a. norra Europa borde vara en aning längre p.g.a. breddgraderna. Vidare finns lagringsproblematiken, som med de flesta förnyelsebara energikällorna. Vi måste komma på smidiga sätt att lagra energin så att vi kan använda den när den behövs.

Men en amerikan (!) kom på en fin lösning på lagringsproblemet: Elbilar. En miljon elbilsbatterier betyder ruskigt mycket lagringskapacitet. Den okände amerikanen kom på att alla parkerade elbilar skulle vara "uppkopplade". När vinden viner och solen skiner så laddas batterierna, och man kan köra iväg. När flaggorna hänger och natten faller på så fungerar bilbatterierna som buffertar. Globaliseringsrådet har nyligen föreslagit storsatsningar på elbilsmarknaden, och anser att Sverige har alla tänkbara förutsättningar att kunna bli ledande. Spännande, säger jag!

Man borde kunna använda solceller i en mycket större utsträckning än vad man gör. Så många hustak som ligger oanvända...

"Vi vet att buss+tåg många gånger går närapå tom då drar de ung. samma energi per pers som bil."

Gör de? Du får gärna visa på de studier som påvisar detta.
Tågtrafiken går bättre än någonsin förr och det är i den verkliga världen, där vi andra lever, så att tågtrafiken idag har stora kapacitetsproblem och det skulle behövas en kraftig utbyggnad av nya spår i Stockholmsregionen och egentligen hela södra Sverige. I Malmö/Gbg förlänger man just nu plattformarna som en nödåtgärd för att kunna köra längre tåg. Spåren räcker inte till för fler tåg. I Stockholm har pendeltågen stora problem med förseningar och tågen står och väntar vid Stockholms central på sin tur att åka iväg. Och tågen är inte tomma...
Men man bygger säkert citytunneln för en massa miljarder mest för att det är så roligt att spränga lite...

Visst går en buss ibland nästan tom vissa delar av sina sträckor på vissa tider. Dessa bussar rör sig i perifiera ytterområden. När såg du senast en tom blåbuss fyra rulla förbi Odenplan?
Nej, just det...
Täthet = Gott underlag för kollektivtrafik.
En gång till:
Täthet = Gott underlag för kollektivtrafik.

Al Gore? Jag antar att du syftar på hans film "An inconvenient truth"? Jodå, det har exponerats en del felaktigheter i hans film, nu har väl dock varken du eller jag refererat till någonting som har påståts i den filmen, vi pratar om väl underbyggd forskning här så jag vet inte riktigt vad du är ute efter. Guilt by association? En film var inte helt korrekt och därför faller hela tesen? Sorry, men det där köper ingen.

Sedan återkommer du till förtätning och transporten till och från arbete. Jag blir nästan lite matt eftersom det är uppenbart att du inte har läst igenom mitt förra inlägg ordentligt. Jag har redan svarat på det du säger i ditt senaste inlägg, så jag föreslår att du går tillbaka och läser igenom texten en gång till och denna gång tänker igenom vad det står.

"Attraktiv kollektivtrafik bygger på täta avgångar och bekväm transport med valfrihet, det räcker inte med massor av tåg de måste gå direkt och finnas gott om plats"

Ja. Och hur skall vi få det om vi bygger glest utan underlag för kollektivtrafik hade du tänkt?
Perifert bostadsområde = Ytterstadsbuss en gång i timmen. = Folk tar bilen. Även om de bara skall handla ett paket mjölk.

I Tokyo finns Yamanote line. Den har ingen tidtabell. Den går nämligen precis hela tiden. Alltid. När ett tåg lämnar stationen är nästa redan på väg in. Och när den åker kommer nästa. Och sedan nästa. Och nästa. Hela tiden. Där kan vi snacka effektiv kollektivtrafik! (Och nej, jag påstår inte att Stockholm skall bli som Tokyo, det är bara en intressant jämförelse)

Angående olika livssituationer så jodå, det förstår jag mycket väl. Min familj hade inte bil när jag växte upp, jag hade inte bil när jag flyttade hemifrån och jag har fortfarande inte bil. Det går utmärkt att klara sig utan bil. Men det handlar inte om att ingen skall kunna ha bil. Det handlar om att skapa förutsättningar för att SLIPPA (ja, jag skrev slippa), använda bilen om det inte behövs. Det handlar inte om att förbjuda bilen utan att skapa attraktiva alternativ.

Gamla kan visst åka kollektivt, låggolvsbussar och låggolvsspårvagnar är utmärkta fordon även för gamla och rörelsehindrade (och jodå, man kan ta med sig hockeytrunken ombort också).
Men absolut, en del kommer att behöva färdtjänst. Jag förstår dock inte vad det har med saken att göra? Det handlar som sagt (återigen då..) INTE o matt förbjuda bilar i staden vilket verkar vara vad du tror att vi menar hela tiden.

Jag finner det ganska roande att du beklagar dig över att jag vill ta BORT valfrihet när det i själva verket är så att jag vill SKAPA valfrihet. Valfrihet att inte BEHÖVA ta bilen om man inte VILL.

Att arbetsresor blir kortare i en till ytan mindre stad torde väl vara självklart. Däremot blir de förstås inte kortare bara för att man förtätar en region om man förtätar med samma proportioner som man tidigare byggt i. Men det relevanta är ju att räkna antalet människor, inte hur långt en viss procentandel av storstadsområdets befolkning har till arbetet.

Vad Yimby förespråkar är en förtätning av i första hand de innersta delarna av storstadsområdet vilket rimligtvis måste leda till kortare arbetsresor för storstadsområdets befolkning om dessa delar växer på ytterstadens bekostnad. Om det innebär att personer från andra delar av Sverige eller Världen flyttar dit innebär det inte nödvändigtvis förkortade arbetsresor (för dessa personer) Dock kommer folk att flytta till regionen iaf, så alternativen är att låta dem flytta in tätt inpå varandra och andra boende i de centrala delarna eller att fortsätta sprida ut dem i glest placerade hus. Det första torde uppenbart leda till kortare arbetsresor än det andra alternativet.

Sen är förstås arbetsresornas längd bara ett väldigt grovt mått för dess miljöpåverkan. Man måste även räkna med utsläppen per person i olika transportmedel osv.

Peder, om nu bilen är så viktig behöver man kanske inte bo mitt i centrala Stockholm, där man har allt inom promenadavstånd? Tror du att bilen kommer att vara lika poppis när (notera att jag skriver NÄR, inte OM, förnekelse är inte min grej) bensinpriset är uppe i 30:- litern?

Staden är till för människor. Utbredd biltrafik gör miljön mindre människovänlig. Den ger oss dålig luft. Den tar mycket utrymme i anspråk. Därför är det för människor vi ska göra plats, inte bilar.

Peder:
Återigen. Läs mina tidigare inlägg. Du har inte tillfört något nytt i din senaste kommentar. Jag har redan svarat på allting som du där tar upp. Flera av sakerna fler gånger än jag orkar räkna. Att du väljer att inte vilja förstå vad jag skriver är inte mitt problem. Någonstans ger man liksom upp när man omsorgsfullt förklarat samma saker ett otal gånger för en person som vägrar lyssna, vägrar förstå, aktivt misstolkar, sysslar med grova överdrifter och ignorerar väl underbyggd forskning.

Al Gore har vi aldrig pratat om, det var det du som plötsligt tog upp som en billig "guilt by association"-poäng.

Mmm... och att fortsätta sprida ut staden när fler flyttar hit kommer ju förbättra den situationen....

Peder, inser du att du motsäger dig själv? Å ena sidan förespråkar du en mer utspridd och bilberoende stad, å andra sidan säger du att problemet är just att staden är utspridd. Hur ska du ha det?

Du måste inse att bilfrågan handlar om två saker. Om alla som vill ska kunna ha/äga bil, eller om staden ska planeras så att alla ska kunna använda bil så fort de ska någonstans. Du förstår skillnaden, att de igenkorkade vägarna inte beror på att medelsvensson äger bil, utan på att det i många av dessa bilar sitter en person, trots att det finns plats för minst 3 till i de flesta bilar.

Och som svar på din fråga, ja, jag har valt mitt boende just för att jag föredrar ett centralt läge där jag kan gå, cykla eller åka kollektivt, utan att vara beroende av bil.

Det handlar om inställning och attityd, vilket du verkar vara medveten om, eftersom du skriver att folk vill åka bil för att det är bekvämt. Det är jävligt mycket som är bekvämt, och vi ska inte bygga ett bilberoende mini-Los Angeles bara för att vissa människor tycker att det är så bekvämt med bil att andra människor ska maka på sig!

Själv valde jag mitt boende för att jag gillar att bo i staden.
Jag kan gå till affären. Jag kan gå till nöjen, caféer, butiker, stadsparken. Och jodå, jag går faktiskt till jobbet också. Tar 20 minuter i vardera riktning ungefär.
Låg jobbet längre bort skulle jag aldrig komma på tanken att åka bil dit om det fanns bra kollektivtrafikförbindelser.

Du bor också i staden Peder. Men du verkar tycka väldigt illa om den. Så varför har du då bosatt dig i den?

Peder, om du inte inser att du i grund och botten förespråkar en utpsridd stad borde du nog tänka igenom dina argument ett par gånger till. För det är precis det du gör, omedvetet eller ej. Du förespråkar en stad med mer plats för biltrafik. Det innebär fler och större vägar, som tar plats på bekostnad av bebyggelsen som människor ska bo och arbeta i.

Rent tekniskt sett skulle faktiskt alla som ville kunna bo innanför tullarna Det finns hur mycket plats som helst. Problemet är alla dessa bromsklossar som vill att Stockholms innerstad ska se ut som någon landsortsidyll. De som tycker att alla jäkla gräsplättar är "parker" som till varje pris måste bevaras.

Du har även missat att Stockholms befolkning växer. Vi bygger inte bara för de som redan bor här, utan för de som håller på att flytta hit. Människor som vill bo i stad. Kanske vore det smidigast om de som vill bo på landet flyttade ut på landet, istället för att kräva att landet ska flytta in i innerstan? På det viset kan de som vill bo i stad få bo i stad, medan de som vill bo på landet får bo på landet.

Niklas, jag vill dessutom bevara de grönområden som finns utanför stan, eftersom det handlar om RIKTIGA grönområden utan bebyggelse. Men så fort man börjar bygga i dem så försvinner den charm de har. Sicklaskiftet eller Nackareservatet är två områden som jag vill bevara som de är, samtidigt som jag vill se mer byggande i områdena som ligger precis runt omkring dem. Älskar t ex brytningen mellan skog och stad vid sjöstan/Hammarbybacken.

Peder, varför är det en demokratisk rättighet att säga nej? Att säga nej när det egna huset ska rivas eller byggas om kan jag hålla med om. Men det är fan ingenting demokratiskt i att säga nej när grannen målar om sitt hus, eller när man får "sin" utsikt "förstörd" av något nytt bygge!

Det finns i själva verket väldigt lite demokrati i dessa frågor. Ofta tas planprocessen som gisslan av olika rättshaverister som missbrukar möjligheterna att överklaga i oändlighet, vilket gör att byggena aldrig kommer igång. Det är snarare en brist i demokratin. Eller så händer det att olika småpåvar inom HGF utnyttjar organisationens medel och resurser för att driva frågor på rent egoistiska grunder. Vilket för övrigt är orsaken till att jag nyligen gick ur Hyresgästföreningen, jag accepterar inte att de pengar jag betalar i medlemsavgift går tillverksamhet som hindrar tillkomsten av nya hyresbostäder här i stan.

Att säga nej må vara en demokratisk rättighet. Men att en liten men högljudd minoritet blockerar och saboterar planprocesserna är INTE demokratiskt!

Peder P
"men i närtid inte nödvändigt bygga mest i city pga efterfrågan är störst där, det kommer allt vara så, menar att billig prisvärda) bostad kan byggas utanför tullar också"

Och priser har ingenting med tillgång att göra menar du eller? Det går inte att bygga billigt centralt menar du? Och det går inte att bygga dyrt i periferin?

Priset på bostäder styrs av tillgång och efterfrågan. Det är därför centralt boende i innerstaden är dyrt medan perifert boende i ytterstaden är billigt (nåja, i jämförelse med stadsmiljöer iaf).

Att boende i staden är dyrt är inte en naturlag. Det är ett fullt naturligt resultat av hur vi har byggt under efterkrigstiden.

Sedan skall naturligtvis bostäder byggas utanför tullarna. Framförallt genom att låta innerstaden expandera. I enlighet med stadens normer. Det är nämligen bevisligen så att väldigt många eftertraktar den typen av boende. Det är bevisligen därför många väljer att flytta hit. Det är inte punkthuset två mil från city som folk drömmer om när de flyttar till Stockholm eller när de åker hit på semester.

Det som ändå är lite kul i den här diskussionen är hur du, som bor i hyresrätt, motsätter dig byggande i innerstaden.
Jag, som bor i bostadsrätt, välkomnar det däremot, trots att det på lång sikt riskerar att göra min lägenhet mindre värd. För mig finns det direkta ekonomiska risker med mer byggande i innerstaden, jag har betalat mycket pengar för min lägenhet, det har däremot inte du.

Jag oroar mig inte för det dock. Det kommer att vara en gradvis process som tillsammans med inflationen gör att det i reella pengar inte kommer handla om några större problem för de som idag äger en lägenhet i innerstaden. Jag ser inte min bostad som ett spekulationsobjekt, utan som just en bostad. Stockholm kommer dessutom att fortsätta växa, vilket i sin tur kommer att göra dagens centrala lägen fortsatt mycket attraktiva i relation till framtida stadsbyggnation.

Konstig attityd: att "nej" per definition skulle vara något fel. Jag säger t.ex. ja till tät stad och nej till utglesning - det är sakligt sett samma sak, men är nejet sämre än jaet på något vis? Är jag en gnällspik som inte vill ha utglesning?

I Yimby är vi kritiska till attityden "inte på min bakgård men gärna på nån annans". Vi är också kritiska till folk som själva har snott åt sig ett centralt läge men inte vill acceptera nykomlingar där utan vill förvisa dem till sämre, perifera lägen.

Vi har också en förståelse av att den glest utspridda staden är beroende av billig olja som på något sätt inte antas orsaka nån skada när den förbränns. Vi ser den glesa staden som oekologisk och den täta staden som resursbevarande.

Förutom naturligtvis att vi själva föredrar att bo i en tät stad och gärna vill att andra ska få samma förmån - i synnerhet om dom vill, vilket många gör utan att få en chans.

Att kalla människor som är emot något för gnällspikar är att argumentera på samma nivå som direktör Spendrup som inför EMU-omröstningen hade huvudargumentet att "det är roligare att säga ja" - men sen gick över till att finansiera nejsidan inför omröstningen om trängselavgifter...

Jan:
Jag håller med i vad du skriver (Jag som är för EMU o allt ;). Jag tycker dock att Magnus utvecklade sitt resonemang kring "Nej"-frågan till ungefär samma sak som du just påpekade. Jag tolkar det Magnus skriver såhär: Det finns två sorts nej.
"Nej för att nej är ett nej och så är det med den saken"
Eller
Nej för att det finns en väl underbyggd anledning till ett nej.

Man kan ju också säga "Ja till att bevara alla menlösa gräsmattor i Stockholm"...

Att propagera mot byggande av bostäder i innerstaden med "prisargumentet" är att helt missa målet. Priserna kan aldrig gå ner så länge det finns för litet utbud. (Och i hyresrättens fall så går marknaden förbi lagstiftningen och svartkontraktshandel uppstår). Hade det resonerats så när Sverige 1981 startade igång NMT-mobilnätet hade vi idag inte haft mobiler för 300 kronor i var människas ficka. NMT-telefoner var ju så dyra...

Angående Hyresgästföreningen
Jag litar inte på en förening som kör med marknadsföringen "630 000 som tar studenten vs. 4000 lediga hyreslägenheter". Lite väl lågt.

Om man bygger mer (högre och tätare) i innerstaden så tror jag inte att priserna direkt går ner. Prisökningen avtar, dock, om man bygger rätt. Det viktiga är ju snarast att sprida urbaniteten. Missförstå mig inte nu, jag snackar inte om "färre människor per kvadratmeter mark", utan om att staden ska växa. Mer slutna kvarter, högre och tätare i periferin. Då kan man skapa billigare bostäder men med täthetens kvaliteter. Hjorthagen, Huvudsta och helt klart Sollentuna kan bidra till det.

Därmed inte sagt att vi inte ska bygga i innerstaden. Självklart ska det byggas där! Utbud och efterfrågan.

Peder:
"Vi sänker inte pris genom att bygga attraktiva bostäder och förtäta city men vi kan minska överhettning och motverka spekulation vid nyproduktion om vi bidrar med mindre attraktiva bostäder i dito områden till rimliga priser."

Så du menar alltså att vi skall bygga bostäder som folk inte vill bo i? Att vi aktivt skall skapa bostäder som är mindre attraktiva? Du lär inte hitta många som är särskilt intresserade av en sådan idé.. Däremot skall vi naturligtvis blanda hyres- och bostadsrätter och vi skall skapa lägenheter utan en massa lull-lull som så blir billigare. Alla kanske inte vill betala för parkettgolv i alla rum och den superdyra spisen i borstat stål så att säga. Sedan menar ju jag att vi skall bygga mer både i innerstaden, därför att folk vill bo där och för att det förbättra situationen i innerstaden genom mer urbanitet och bättre kollektivtrafik, vilket vi i Yimby gillar som du vet. Vissa områden i innerstaden är faktiskt idag rent bedrövliga med helt folktomma gator. Ödsligt mitt i Stockholms innerstad. Det är inte normalt, vilket också utländska besökare förvånat konstaterat när jag pratat med dem.
Vi skall också naturligtvis utvidga innerstaden, liksom förtäta i förorterna så att de får mer karaktären av stad.
Som sagt, både Örnsberg och Aspudden ligger utanför innerstaden. Ändå är Aspudden långt populärare för att det är stadsmässigt. Du menar då att vi skall bygga förortsmässigt som i Örnsberg för att det blir billigare? Och på så sätt behålla staden som något lyxigt som bara de som har råd och de som länge har stått i kö kan anskaffa sig.
En sådan syn ställer jag inte upp på. Staden måste återigen få bli en plats för alla som vill bo i den.

"Både röd mjölk(city) och mellan/lättmjölk är nödvändig"

Så har jag förstått det som att du tycker att City är (mer) fett?

Då måste du ju gilla täthet alltså ;)

Huvudet på spiken oskar :)

Peder: Menar du att du kan skriva så klart och tydligt egentligen?! Varför gör du då inte det jämt? Jag har inte förstått särskilt mycket av det du skrivit tidigare.

Peder: Förlåt, det var inte alls min mening att göra dig arg. Jag blev bara överraskad. Please continue...