New York som "varnande exempel"

Amerikanska städer är med få undantag (t ex New York) helt bilfokuserade mallsprawls a la Los Angeles, oavsett hur IT- och miljöfokuserade man än är. Några mönster för bra stadsbyggande är de definitivt inte.

Jättefina bilder Anders. New York, även i Queens och Brooklyn, är fantastiskt och ett verkligt föredöme av blandning, täthet och effektivitet. Västkusten, Björn, har till bara de senaste decennierna varit ett exempel på allt som är fel med stadsbyggande, om man undantar San Franciscos stadskärna. Nu har man försökt ändra på misstagen genom att börja bygga ut kollektivtrafiken och minska CO2 utsläppen. Men hela Kalifornien kan nog anses vara sprawlrörelsens Mecka, med alla de miljömässiga problem det medför. Ska vi få riktig energieffektivitet och så liten CO2 påverkan som möjligt är New York den enda riktiga förebilden. Därmed inte sagt att det behövs förbättringar där. Man skulle kunna ersätta en stor mängd bussar och andra fordon med olika former av spårbunden trafik. Och det är just i en stad med New Yorks täthet som detta skulle vara ekonomiskt perfekt att öka den spårbundna trafiken. Det är därför det är viktigt att öka tätheten i Stockholms alla innerstadsområden. Enklaste sättet att göra detta är att bygga just skyskrapor jämte 1800-talshus på 4 våningar, som Anders tog upp har gjorts i New York, utan att kräva en jätteyta av parkeringar, eller ett jättestort parkeringsgarage. Parkeringsnormen är inte hållbar i ett miljömässigt samhälle.

Det var det dummaste jag hört! Att använda sig av New York som avskräckande exempel måste vara att skjuta sig själv i foten, när det gäller täta städer vågar jag nog säga att den är en av "top ten" i världen!

Ja. Stockholm kan av folkmängdsskäl inte rakt av kopiera Manhattan där det på en liten yta bor fler än i Storstockholm. Men tänket bakom New York stadsplanering måste åtminstone kunna vara en inspirationskälla för stadsdplanerare i Stockholm.
Stockholms planer för Norra Station är väldigt modesta och det verkar som om vissa politiker vill utöka andelen parker i området (som redan är väldigt hög). Vad de inte tänker på är att man skapar en massa öppna folktomma ytor som inte kommer användas. Detta tänk ligger tyvärr närmare min bild av Pyongyang (har inte varit där, men sett ett antal bilder därifrån) än New York. Det verkar som om vissa Stockholmspolitiker har en utopi om den "gröna" staden. Tyvärr står utopin i konflikt med hur en stad verkligen fungerar.

Stockholm kan på flera områden tjäna på att inspireras av Manhattan. Jag tänker främst på Central Park. Speciellt Ladugårdsgärdet skulle kunna göras om till ett "central park" som omges av hög, tät bebyggelse på både Östermalmssidan och Värtasidan.

Allting är relativt, bara för att man gillar en del saker med NYC betyder inte att man vill ha hela paketet, och det stämmer att det finns helt förfärliga områden en bit ut från centrum. (Sen e frågan vilken stad i den storleken som inte har det?)
Rent stadsplaneringsmässigt är manhattan betydligt bättre än städerna på västkusten med sina gigantiska motorvägar och avsaknad av kollektivtrafik.

Detta ständiga tjat om estetik och form. Jo jag har varit i NYC, arbetar med stadsplanering i Sverige etc. allt det där som traditionellt behövs för att få den där trovärdigheten. Kan slänga mig med både arkitektoniska begrepp (precis som Yimby) och bevaranderagument (vilket inte Yimby inte behärskar eller åtminstone inte tagit ställning till). Vill bara tipsa om att det finns helt andra dimensioner av arkitektur, bevarande, museum, stadsplanering etc. Det kan oftast sammanfattas i ordet 'social'. I senaste numret av Arena utvecklas just det på ett ganska intressant sätt. Problematiserar märkesbyggnadernas och arkitekturens sociala betydelse. Arena kostar knappt sjuttio spänn, läs och begrunda. Det uppmanar jag alla er esteter, ni som tror att form är lösningen på alla problem som urbaniseringen medför.

Frågan e om det verkligen ger trovärdighet att arbeta med stadplanering i sverige eller tvärtom...

Klas, om du inte hittade några ord i Anders beskrivning av New York ovan som kan rymmas inom begreppet 'social' så undrar jag vad du är för en stadsplanerare egentligen.

Står man inför ett som man tycker socialt problem, ska man då använda estetiska och formmässiga utgångspunkter för att komma åt det? Problemet är inte husens höjd, eller att staden balsameras utan det är vår upplevelse av desamma som är det som br vara i fokus. Blandningen i sig är helt meningslös om inte blandningen upplevs som varierad. Hur mycket stilvariation krävs? Räcker det med en våning. Att bara hävda blandning är lika tomt som at hävda att stadspaneringen ska vara 'bra'. Det är en vision som inte klarar floskeltestt. Vidare är blandning ett tidsbundet ideal och som sådant måste man förhålla sig kritisk till det. Det går inte utan vidare att påstå dess förträffligthet, att framhålla det som en universellt giltig sanning.

Att ständigt fastna i husens utseende, att ha det som utgångspunkt, utan att ta in deras påverkan på samhälleliga föreställningar, normer etc. (annat än nytt vs gammalt), är ett förelgat sätt att tänka.

Och varför vill ni bevara? Vad är poängen med att bevara? Vem ska välja vad vi ska bevara?

Sociala och fysiska strukturer är inte samma sak, däremot betyder det inte att man genom _"goda" fysiska förutsättningar kan få färre sociala problem och vice versa. Sociala frågor har mer politisk inriktning medans fysisk planering är en blandning av estetik och ingenjörskunskap

Vad som är en fungerande stad är ju något som ska vägas gentmot de föreställningar vi har om vad som kan anses vara bra. Önskningar, behov etc. Det är naivt att tro och hävda, att bara vi ändrar formen så löser vi problem. Att fysisk struktur påverkar är jag övertygad om, kanske mer än de flesta. Men och det är här jag menar ni går vilse, utgångspunkten kan inte vara formen eller estetiken, utan vad formen och estetiken betyder. Vilka föreställningar om människan och samhället som manifeteras i en byggnad, när den byggs och när den hamnat i en annan (ofta historisk) kontext. Vad som är en FUNGERANDE stad är alltså inte självklart. Det finns inte en lösning på det, utan flera. Målet "fungerande", "attraktiv", "modern" etc är inte mål som leder framåt, de kan inte hjälpa för att förstå ur staden ska vara. Det ständiga klagandet på modernismen, det tröttsamma reaktionära hävdandet av 1800-talsideal som är så populärt att propagera för nu är inget annat än rent, meningslöst, ickekreativt tyckande. Det visar på en oreflekterad syn på den egna positionen. Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?

Själv menar jag att en mer sund inställning till staden eller livsmijöer generellt bör vara att gränserna ständigt bör testas, normalitetens förmenta sanningar är de som ska ifrågasättas. Om de är skyskrapornas förtryckande struktur, musealiserandets konservativa verkan eller den förhatliga trygghetsfascismen är irrelevant - de är endast represenaioner, former, av det som staden innehåller. Så varför inte fokusera på innehållet istället? Nu försöker Yimby förändra en konserativ kultursyn genom at ersätta den mer en än mer reaktionär och kulturkonservativ idé om vad en människa är och hur hennes livsmiljöer bör vara. Eftersom många inte ställer upp på den ideologin så innebär det att Yimbys idéer alltid kommer att vara exkluderande.

Så varför vill ni bevara? Vad är det som är så bra med det?

Men, bara för att de flesta av oss fokuserar på det fysiska betyder inte det att vi inte vill eller kan vilja förändra det sociala, som ofta är svårare att strukturera då den är individuell. Om det nu är så att du är duktig på social planering så kan du väl kanske hjälpa till och fokusera på de områden där man kan göra förändringar, oberoende på fysiska strukturer så länge de inte ger mer problem än de löser. Vad säger du?

"Det ständiga klagandet på modernismen, det tröttsamma reaktionära hävdandet av 1800-talsideal som är så populärt att propagera för nu är inget annat än rent, meningslöst, ickekreativt tyckande. Det visar på en oreflekterad syn på den egna positionen. Men visst om målet är en fungerande stad, för vem ska den fungera? För alla eller för så många som möjligt? Vems önskan ska få företräde framför en annans?"

Vi kritiserar mest funtionalismen, som i sig är en del av modernismen och vi fokuserar på de ej önskvärda strukturer som visat att de inte fungerar.

Jag anser självklart att man inte kan genom fysisk planering bygga för alla. Man måste bygga mot den breda massan, därav säger jag inte att man skall bygga för de med pengar. Men där fysiska förutsättningar tar sluit måste social planering ta vid, alla vill inte leva på samma sätt, vissa vill inte ens leva alls, andra vill leva ostört och enskiljt i en stad, hur skall dessa olika förutsättningar klaras av? Svara på det så kan vi kanske få en riktig diskussion, inte om vad som är "viktigast".

"Så varför vill ni bevara? Vad är det som är så bra med det?"

För att ha läst social planering så verkar det inte som att du förstår det där med människan och identitet till platsen. Rummet må man kunna förändra ganska löst med platsen är alltid förknippad med den historia som människor skapat omkring den.

Det ni inte förstår av vad jag menar är att om samhället stället för att titta på hur det ska se ut, väljer att se på vad som ska få komma till ttryck. Vilka idéer, vilka yttringar, vilka människor, så kommer variationen att öka mer. Ramverket ska inte vara rutnät eller hushöjder utan vad det är man vill med den fysiska miljön. Det ger mindre begränsningar för vad som får byggas r det där perspktivet som ni menar, det vill säga bygglov etc. Det som ska vara utgångspunkten är inte utseendet utan effekten, miljöns påverkan på människan. Då lämnas det större frihet att ifrågasätta det som redan finns genom gatukonst eller skyskrapor, genom parker eler genom kvartersstad. Istället för att låsa sig vid en form som kanse kan tillgodose en hel del men som obönhörligen har sina begräsningar, så vore det väl en bättre idé att skapa "ramverk" som förhåller sig till innehållet istället? Ramverket som Yimby förespråkar är visst exkludernde, precis som alla ramverk, det tjänar ingenting till att vara naiv. Varje definition av människa kräver en definition av vad hon inte är, dvs exkluderande. Diskussonen av vad som ska bort, vad som inte ska få vara med kan inte föras utifrån ett stadsbyggnaspersektiv.

Det där om bevarande och identitet till platsen fattar jag för övrigt ingenting av, är det viktigt - isf varför. Snälla förklara. Jag fattar heller inte självklarheten i att bevara gamla stan, förklara gärna det också. Varför är det bra med att bevara saker? Är det för att männskor skapat dem? På vilket sätt är isf historien förknippad med platsen? Kan den historien ändras eller är den alltid densamma? Ska all historia, all platsens identitet bevaras för evinnerlig framtid?

Jag säger inte att det är dåligt att det diskuteras och jag skiter i om det är amatörer eller s.k. professionella som jag tycker är fel ute. Det jag vänder mig emot är att i takt med att Yimby blir en maktfaktor, att Anders och Gustav och du allt mer blir norm så måste ni förhålla er till vad de innebär. Någon form av insikt i er egen position är nödvändigt. För att det ska kunna bli transparent för andra krävs att ni tydliggör er bakomliggande ideologi och inte gömmer den bakom arkitektoniska och alldeles tomma begrepp såsom "modernitet".

För det är en reakionär och på många sätt en konservativ syn på människan och samhället som Yimby mfl företräder. Era idéer och argument, t.ex. de om bevarandets poäng, visar på detta med all tydlighet. Frågan om socialt hållbara städer ja, för det krävs mer flexibla lösningar än enligt många banala strukturer och normaliserande skal. Gör inte misstaget att tro att saker klarar sig bättre utan teoretisk grund, för den utopin finns inte. Frågan är väl om den ska vara uttalad eller dold. Vad r mest socialt hållbart av dessa två alternativ?

"Det där om bevarande och identitet till platsen fattar jag för övrigt ingenting av, är det viktigt - isf varför. Snälla förklara. Jag fattar heller inte självklarheten i att bevara gamla stan, förklara gärna det också. Varför är det bra med att bevara saker? Är det för att männskor skapat dem? På vilket sätt är isf historien förknippad med platsen? Kan den historien ändras eller är den alltid densamma? Ska all historia, all platsens identitet bevaras för evinnerlig framtid?"

Du menar alltså att man var som helst skulle kunna kopiera och applicera fysiska och sociala sturkturer för att de är generella? Jag motsäger mig det då identiteten på en plats är viktig för människor, så att de kan skapa en relation till den, är den gammal, ny, fin, ful, användbar, avkopplande? Alla människor skapar strukturer i sin vardag då de upplever olika platser, mycket har med uppväxten att göra men detta formas under hela livscykeln.

För övrigt har jag mest sett dig slänga runt fina ord (missförstå mig rätt, jag beundrar att du orkar skriva bra svar) men det betyder inte att jag varken förstår vad du menar samt att jag ännu inte sett ett enda exempel på hur man kan bygga i vissa situationer eller varför vissa sociala/fysiska strukturer skulle vara bättre än någon annan. Det enda du gjort är att försöka belysa vissa aspekter och låta alla andra göra jobbet i att hitta lösningen på det. Åtminstonde jag är inte så intresserad att diskutera med dig då.

Håller med Fredrik Jansson om att svenskar har ett alldeles för dåligt självförtroende för sitt eget bästa och det syns så pinsamt väl i Stockholms framtida utveckling. Allting går ju så förbannat segt i denna stad särkiilt samhällsplaneringen, Och kom inte och säg att det beror på att vi är så få människor i denna stad för det snacket håller inte längre!
Det fullkomligt strömmar in människor till denna storstadsregion med nya ideer om hur denna stad ska utvecklas i en positiv riktning.
Det bor snart 800 000 människor i Stockholmskommun och det bor 1,2 miljoner runtomkring Stockholmskommun och detta är fakta ifrån SCB. Så snälla rara skippa skitsnacket om att Stockholm är en liten skithåla, visst i jömförelse med New york så är Stockholm en liten stad men jämför Stockholm med EU eller Norden istället.
Men det jag ser så komiskt i allt detta är att Svenskar i allmänhet inte verkar ha nåt intresse av att Stockholm eller Sverige ska expandera befolkningsmässigt, Men det är ju det som just nu händer. Svenskar är så upptagna med att resa utomlands till Thailand eller NYC att vi inte har märkt att Stockholm är en vibrerande smältdegel!

@Johannes. Så bra att du och jag i våra teoretiska referenser positionert oss. Hoppas jag förstår vad du menar annars fårdu väl säga till. När Yimby hävdar att det finns bra respektive dålig arkitekur gör de det inte utifrån förutsättningen att den värderingen, den bedömningen är beroende av en specifik ståndpunkt, en specifik förutsättning. De gör det istället utifrån ett ideal. Ett ideal som de menar är mer eller mindre universellt och oberoende av konkreta politiska och idéhistoriska och kulturhistoriska (ibland samma sak) sammanhang. De hävdar att erfarenheten visar att en viss typ av fysiska strukturer har genom århundradena visat sig fungera bättre. Problemet som de missar är att även om vissa strukturer kan ha fungerat bättre så är det trots allt så att de fungerar bättre gentemot den föreställning om hur samället ska vara, de fungerar inte nödvändigtvis bättre i förhållande till andra ideologier (i betydelsen "filosofiska ideologier" som om det vore någon reell skillnad från de politiska, men det är en annan diskussion).

Grundförutsättningen för Yimby är bland annat tidigare samhällens människor, det de hade tänkt, ska förkastas. Allt som gjordes i modernitetens namn (jo det är den rätta benämningen) är dåligt, omänskligt. Det som var före modernismen och det moderna samhällsbygget, framstår hos Yimby som idealiserat och romantisert. De värden som kan sägas var tongivande i 1800-talets samhälle, med tron på sanningen, det rena, essensen, återfinns hos Yimby. Det tar sig delvis uttryck i att Yimby vill återgå till en form som då ansågs bra, som då fyllde behov. Yimbyisterna tar inte i beaktande av vare sig det som 1800-talet reagerade mot, det paradigmskifte som skedde, eller ens de förutsättnigar som skapade den typen av stad man nu säger sig vilja ha tillbaka. Som ex kan sägas att kvarterens storlek bestämdes av många olika faktorer oberoende av arkitektens idé, i göteborg var det delvis vinden, hur det blåste. Andra faktorer var arbetsrättsliga och fackliga krav, antalet hissar och hur långt en arbetare kunde tvingas bära från hissen, dvs kostnaderna, bestämde kvarterens storlek. Andra ex är hänvisningar till NYC. Att totalt missa hur bevarandeinsatser format dagen NYC, den som de facto bidragit till at skapa den där hyllade variationen, att totalt missa att det aerikansa samhället, de amerikanska idealen är totalt annorlunda än de som finns i europa och sverige är naivt och bara ett sätt att hänge sig åt estetikens begränsade möjlighter. Varför finns det inga blåsiga torg i NYC? Är det för att de insåg det omänskliga och otrygga i det eller kan det ha att göra med att det kapitalistiska samhället inte har samma behov av dem? Att våra fysiska miljöer, våra livsmiljöer, påverkas av den rådande samhällsideologin är en självklarhet. Att släppa estetiken fri har aldrig och bör aldrig vara en legitim ståndpunkt. FÖr estetiken döljer den bakomliggande politiken.

Det är naturligtvis öppet mål för Yimby. Att peka på de problem som finns i miljöer som byggdes under period som präglades av en helt annan syn på hur samhället skulle vara. Det är enkelt, men ack så banalt och reaktionärt, att hävda en äldre fölreställning om 'det goda samhället'. Framför allt sm detta görs utan medvetenhet om vilken politik det är man för fram. Yimby är inte alls politiskt obunden, möjligen partipolitiskt obunden, men i deras syn på och förståelse av bevarande framgår med all tydlighet att Yimby företräder en kutlrkonservativ syn på människan. Att framhäva att platser är viktiga för människors identitet och därmed per automatik värd att bevara, förutsätter att alla identiteter är bra för sahället. Yimby ignorerar det faktum att alla identiter kräver en inträdesbiljett, om de så är genus, kön eller annat, Yimbys utgångspunkt är därmed exkluderande, den tillåter förtryck. Framhävandet av märkesbyggnader har samma problem. Ibland hänvisas det till gamla (!) höga hus, kyrkor etc. Utan att ens nämna aspekter såsom makt, eller en samhällsordning där "av gud utpekade" styrde världen, så menar Yimby att den typen av symbolik är häftig. En skyskrapa är inte neutral i ett maktperspektiv. Den skulle kunna var ifrågas'ttande av en rådande orning, men det är inte så den framställs av Yimby eller av andra, den framställs just so en manifestation en representation av makten. Vi bevarar inte slotet för at det är fint, utan för att det visar på ett antidemikratiskt samhälle. Att då framhäva sådana symboler som bra är att legitimera despoters och enväldshärskares övervåld.

Därför måste all stadsplanerng, allt bevarande syfta till att ifrågasäta snarare än bekräfta normen. Skyskrapor, byggnadsverk eller kvartersstäder som ska sätta städer på kartan, locka till sig investerare eller manifestera vår tid förträfflighet, bekräfta en rådande politik, kan därför inte per automatik bara byggas. De måste ifrågasättas, deras syfte och deras form måste ifrågasättas. Yimby har inte denna ansats utan Yimby har ansatsen att bygga eter den rådande politiken. Därför är Yimby konservativ, ett bevarande av det vi har i dag, exekuterat genom en återgång till det äldre idealet som ligger till grund för fagens samhälle.

Säkerligen finns en hel del logiska felslut i detta men snälla alla klagonissar, hakla inte upp er på detaljer såsom huruvida en kyrka är en skyskrapa eller något sådant, det vore bara att bekräfta min fördom. Skulle ni vilja utveckla er syn på bevarande, det som ni ar så många synåunkter på så får ni gärna gära det. Det är liksom lite av ett specialintresse så kanske, kanse, m viljan finns, kan jg reda upp en del missförstånd som jag märker att ni dras med.

@magnus orest. Att ge folk vad de vill ha. Att alla ska få det de vill är kanske inte riktigt en bra idé, det bör ju finas vissa begränsningar eller? För det andra frågar jag mig om du eller Yimby har koll på vad folk vill ha, ska ni avgöra det? Är inte NYC toppstyrt? Både vad gäller byggande och bevarande.

Blir det inte för mycket ordklyverier? Det viktigaste är väl att få en levande stad där människor trivs, miljövänlig med inte allt för långa avstånd.
För att få det behövs en viss koncentration av människor. Detta finns inte i miljonprogrammets förorter men det finns i innerstan. Alltså bör väl slutsatsen vara att förtäta på något sätt. Formen är sekundär, om det sker med kvartersstruktur eller skyskrapor eller solarer eller vad vet jag, allt är säkert inte testat än. Kan till viss del också uppnås med olika typer av kollektivtrafik, typ spårvangn etc... Det viktiga är målet (kortare avstånd mellan människor)!
För att lyckas med det här krävs den att man bygger på nåns bakgård. Allstå Yes in my back yard...
Det andra (rätta mig om jag har fel) är personliga åsikter: att bevara eller inte, kvarter eller skyskrapor etc...

Nu sker det som så ofta sker i sådana här diskussioner, det far iväg åt alla håll. Det är delvis mitt get fel men jag försökte svara på en uppmaning/fråga så det är väl som det är med den saken. Men innan jag för tillbaka diskussionen så har jag en kommentar kring teoreiernas betydelse och det (ursäkta språket) skitsnack om höga hästar och överteoretiserande som kommit fram. Yimby gör anspråk på att sitta inne med lösningar på socioekonomiska såväl som en hel del andra samhällsproblem. Ni anser ha rätten att definiera för alla andra vilken idé om samhället som ska gälla. Det har ni rätt till men det för också med sig ansvar, ansvar att inte avfärda kritik med argumentet att ni inte vill ta hänsyn till just de aspeketerna eller att ni skulle vara för dumma för att förstå. Ni vill ju inte ens erkänna deras existens. Att det kan finnas andra typer av ramverk än de ni själva definierat och de ni definierat som er antites är ert stora problem. Så länge ni inte gör det, dvs tar min typ av kritik på allvar istället för att bemöta den med förakt, så kommer ni aldrig bli något annat än ytterligare en hembygdsförening med trevliga exkursioner och husspotting. Med speciella särintressen som kan hävdas in absurdum, och därmed också lätt avfärdas. Det är i dag ett faktum att många i samhället och världen inte har samma ideologisa utgångspunkt, inte samma syn på kulturen, på människan eller hur samhället ska vara som just ni hävdar. För namedropping av referenser läs Johannes inlägg, eller fråga er vad egentligen Hillier och Hansson menade när de pratade om space syntax. Ni kan inte avfärda alla dessa andra tankar och fortsatt hävda att ni arbetar och verkar för alla. I er nuvarande argumenation är ni helt enkelt exkluderande. Det är inte en floskel utan en konkret handling som ni dagligen väljer att utföra. Det är också en politisk handling, som får konkreta effekter på andra människor.

Så. Det hela handlar om att det finns andra perspektiv på arkitektur och samhällsbyggnad som ni inte tar hänsyn till. Jag hävdar att det beror på vissa saker (se tidigare inlägg) och att det går att klassificera och benämna på vissa sätt. Ex så (och deta är ju en riktigt gammal sanning) bara den möjligheten att arkitektur kan verka fötryckande, att arkitktur och stadsbyggnad, fysiska miljöer kan legitimera en antidemokratisk och antihumanistisk doktrin bör vara skäl nog för alla som hävdar en viss typ av byggnader att se på hur, vilka risker det finns. Skyskrapor, såväl som vilken byggnad som helst kan verka förtryckande. Det beror inte på antalet våningar Anders, sluta var naiv och närsynt. Bara det att möjligheten finns, att det ens skulle kunna vara så, menar jag förpliktigar till att all stadsplanering, allt byggande, all arkitektur måste granskas utifrån denna aspekt. I vart fall i ett samhälle där alla människors lika värde lyfts upp som en central grund. I diktaturer som Dubai och Kina behöver man inte ställa den frågan eftersom själva syftet med byggnationer ofta är att förtrycka och särskilja. En byggnad eller bebyggelse som manifesterar ett fenomen, en person, en tanke gör det alltid gentemot ngt annat. Finns det en obalans i maktförhållandet dessa fenomen emellan verkar byggnaden förtryckande, etersom ideologin bakom gör det. Det kan vara en skyskrapa som hävdar en stads förträfflighet framför en annan, det kan vara ett stort bostadskomplex som ämnar radera ut människors kreativitet. Det kan vara en plan, ett stilistiskt uttryck såsom kolonner och tympanon, mittrisaliter eller andra klassiska element som anspelar på en förförståelse av en idé. Som bankers användande av granit eller röd sandsten.

Visst, Johannes, du har rätt, det kommer aldrig att gå att genom generella exempel, generella metoder såsom Yimby menar att kvartersstaden kan göra, visa på hur livsmiljöer ska formas utifrån en sådan idé om hur samhället bör vara. Men det är nog så mycket bättre än att inte ta dessa aspekter i beaktande. Att fullständigt skita i om en byggnad kommer att verka befästande av en förtryckande norm eler inte. Det är helt enkelt ett annat ramverk, så långt från kvartersstad och formtänkandet man kan komma. Men snälla fundera lite på det. Det finns en stor möjlighet i att ständigt ifrågasätta dt som verkar vara självklart, det skapar dynamik, det skapar debatt, det skapar liv och kreativitet, hos människor och i staden. En stad där alla gränser om vad som kan tänkas var tillåtet, i byggande och i beteende testas är för mig en mycket mer attraktiv tanke än en stelbent gammal dinosaurie till kvartersstad.

Sedan undrar jag faktiskt på allvar hur ni ser på bevarande. Ni har ju så extremt stark åsikter kring det så jag ferlyser ett ställningstagande/svar på dessa frågor: Varför ska vi bevara? Varför är det viktigt att bevara platsers identitet? Vem ska välja vad sm ska bevaras?

@klas. Att folk avfärdar kritik för att de inte förstår vad personen som kritiserar menar är väl inte så konstigt? Jag tror ingen föraktar vad du säger, men lite pedagigik kan väl aldrig skada?
Tänk på att du inte diskuterar med kollegor utan med folk som inte alltid har läst alla böcker som namedroppas och inte känner till alla teorier som nämns. Om du verkligen vill påverka bör du förenkla dina resonemang och enkelt förklara vad de teorier du nämner handlar om!
Annars kan jag ärligt talat hålla med om många saker du säger, men det är som sagt svårt att ta till sig något som man inte förstår till 100%...

"med argumentet att ni inte vill ta hänsyn till just de aspeketerna eller att ni skulle vara för dumma för att förstå" Det handlar det inte om dumhet, det måste du väl själv inse? Om man ska lyckas övertyga någon gäller det att förstå att alla människor inte har samma bakgrund som en själv.
Ex försök förklara något för en blind på teckenspråk, om denne sedan inte förstår vad du menar, tycker du då personen ifråga är dum? Kan det inte vara så att felet ligger i sättet att kommunicera?

Klas, du frågar flera gånger om varför vi ska bevara. Du har ju själv besvarat den frågan själv när du skrev under signatur Lisa. Då försvarade du Nimby-människor rätt att protestera mot förändringar i sin närmiljö. Visst, det ligger ju i vår natur att ta in vår stad känslomässigt. Det är ju vårt revir. Folk i allmänhet tycker inte att det är ok att man river hur som helst i staden, det finns ett affektionsvärde i gamla hus. Då är det väl bra att planeringen numer styrs av lagar som tar detta i beaktande? Jag tycker du verkar tala för två olika ståndpunkter under två olika signaturer.

Personligen tycker jag dagens bevarande är bra, men planprocessen har blivit för långsam. Vi kan förfina den. Men jag tycker absolut inte att vi ska tillåta Stockholms innerstad att bli ett Manhattan.

Björn:
Du anser att viss arkitektur/planering är förtryckande och att det är ett absolut begrepp. Personligen har jag aldrig känt mig förtryckt av vare sig skyskrapor eller Blåkulla. Däremot ogillar jag Blåkulla (det är den fysiska platsen jag avser) eftersom det är ett uttryck för inkompetens hos stadsplanerare.

Däremot känner jag mig förtryckt av Nationalstadsparken. Inte av parken som sådan, utan vad den symboliserar - De som "vurmar" för parken och tycker att staden helst ska försvinna bortom dess horisont.

Angående bevarande:
Jag ifrågasätter om bevarande överhuvudtaget är någon huvudfråga för YIMBY. Att INTE bevara är ju att riva, vilket ju är en aktiv handling. Att bevara något är alltså att inte riva vilket måste vara någon form av defaulttillstånd. Just i detta nu bevarar vi solna centrum eftersom vi inte river det.
YIMBY:s huvudmål är ju att låta staden få växa, vilket har positiva effekter på människor och miljö. Huvudnumret är att ett fåtals egoism inte ska gå före allmänhetens bästa.

Naturligtvis finns det självklart tillfällen då YIMBY kan vara för rivningar:
Att riva Slussen och ersätta med något bättre måste vara bättre för allmänheten än om man låter det förfalla. Men i detta fall är ju bevarande i vilket fall som helst inget alternativ.

Angående bebyggelse nära Nationalstadsparken och utspridning. Tidningen city tar idag upp problemet med att i takt med att bebyggelsen sprider ut sig så bygger ma igen vattentäkter, vilket kan få förödande konsekvenser eftersom man då helt får lite till Mälarens vattenkvalitet.

Synd att Klas avfärdas som "överakademisk" istället för att hans argument bemöts på riktigt. Han har flera viktiga poänger som många här borde ta till sig. Läs hans sista post igen. Så svårt är det faktiskt inte.

"Det finns en stor möjlighet i att ständigt ifrågasätta det som verkar vara självklart, det skapar dynamik, det skapar debatt, det skapar liv och kreativitet, hos människor och i staden. En stad där alla gränser om vad som kan tänkas var tillåtet, i byggande och i beteende testas är för mig en mycket mer attraktiv tanke än en stelbent gammal dinosaurie till kvartersstad."
Well said.

Det där sista utdraget håller jag verkligen med om, kanske man är lite lat trots allt som inte upptäckte det i den stora textmassan!
Jag tror det främst beror på att för många rader utan uppehåll får mig att skumma igenom texten så snabbt jag kan i stället för att koncentrera mig. Men det verkar inte bara vara mitt problem så det kanske inte är så konstigt att Klas inlägg får det bemötande som det får.

Jag håller med om att man inte ska krångla till det i onödan (på samma sätt som man inte ska förenkla saker i onödan) och att det är segt att skrolla igenom evighetsposter. Dock kräver vissa argument plats och komplexitet för att bli meningsfulla, särskilt inom ett så komplicerat ämne som urbanism.

Jag tycker ändå att det är värt att läsa det han har skrivit eftersom det inte är skitsnack och eftersom han utmanar den grundläggande idén med hela den här sidan (om formens avgörande roll i stads- och samhällsutvecklingen).