YIMBY i ABC-nyheternas fredagsreportage om Nimbyism

Snyggt Gustav!
Det är så lätt att säga nej, svårare att säga ja.

Grymt jobbat Gurra!
Och en stor eloge till Eric T som fanns på plats men tyvärr inte kom med i reportaget.

Tackar :)
Måste sägas att den argumentation jag använde har utvecklats mycket under det senaste året via all debatt här på Yimby.se. Och särskilt tack till Eric T som va med på plats men inte blev medtagen i inslaget (jag kanske hade bättre sound-bites?).

Gustav Svärd
Om inte annat bättre formuleringar ;-)

Anders Gardebring
Du dyker upp ett antal gånger när de rullar upp de positiva kommentarerna i dagisartikeln. Du kom med du med!

Värt att notera är ju den konservativa damens argumentation. Väldigt intressant... "Det har lagts ner stora pengar på att få till en antikvariatisk undersökning för den här tomten. Ska vi bara kasta bort de pengarna?".

Precis så här ska de´ va´, man kommer hem, trött o Konsum me´gnälliga barn o sega pensionärer, hungrig o så enkel pastasallad till nyhetsblocket där det säkert bara är "elände, elände och el-ände", trafikproblem och vårdnedskärningar men sen fick man oförberett precis när man börjat må bättre: Yimby på tv, -och det var ju jättebra. Det kändes inte som någon introduktion till någon ny scoutförening som råkar ha åsikter utan som med respekt (redan) för yimby som en växande kraft man nu måste räkna med! :)

Även om alla likasinnade inte är med som medlemmar så är det uppenbart att det finns ett växande gehör för yimbys tankar och att ha med media (det är väl 2a gången minst på abc?) är just ett tydligt tecken på det!

Jag har en stor förståelse för att det är ett hopplöst långt byggnadsarbete och att det kommer att bli bökigt och bullra, skitjobbigt för att tala klarspråk!

Om man dock ska försöka sig på att ge nån slags "tröst", inkl lite bakgrund och jämförelseperspektiv så är sammanfattningsvist det stora problemet här att hela Citybanan är ett sådant megaprojekt att man skjutit upp det så långt som möjligt, tills det till slut ger så akut negativa följder och begränsningar för tågtrafiken att man måste rivstarta omedekbums. Man har väl sett det lite som "ett nödvändigt ont" och bl a försökt tribbla till det med "3e spåret" vid Centralbron men det är 4 som behövs.

En sådan här tågtunnel genom Sthlm fanns med redan i Regionplan -66, fast då vek den av redan vid Älvsjö stn och gick över Årsta(fältet), SöS och T-Mariatorget mot centralen, och kanske borde den byggts redan då!

Många europeiska städer har samma problem som Sthlm, eller ibland värre med "säckstationer" dvs flera olika tågstationer utspridda i stan som man måste byta emellan utan genomgående direkta tåg. Berlin var smarta och byggde 4 väst-östliga spår redan på 1880-talet, och en nord-sydlig pendeltågstunnel blev klar 1940. Köpenhamn byggde också smart 4 spår fr o m Hovedbanegården och några stationer österut redan 1917, medan Oslos sammanbindningstummel blev klar först rumt 1990.

Paris med sina många "Gare de..." insåg tidigt att något måste göras om inte metron -och gatutrafiken- inte skulle braka samman, och redan på 70-talet öppnades den första "RER"-pendeltågstunneln som sedan följt av flera. Den stan skulle vara outhärdlig utan den avlastning som RER-systemet erbjuder!

Milano, Zürich och München mfl har vid olika tidpunkter byggt speciella pendeltågstunnlar men en megastorstad som ännu inte gjort det är London och det har de fått lida starkt av! Nu ska det bli av men de hinner (förstås) inte till Olympiaden 2012 utan det är 2016-7 som gäller: http:​/​/​en.​wikipedia.​org/​wiki/​Crossrail

Vad jag försöker säga är att Citybanan är helt nödvändig och alla som försökt resa i London (mfl) med bagage mella två stora järnvägsstationer med den minimala snudd på klaustrofobiska tunnelbanan, vet vart vi är på väg om inget görs nu.

En annan "tröst" kanske är att detta projekt är, om inte det sista, så finns det inget som kommer i närheten. Överdäckningar (tex Klarastrandsleden) kommer att låta, en nergrävning av Centralbron på utsidan av Riddarholmen som Citybanan kräver pålning och ett inkräktande på vattenspegeln under byggtiden, men inga tex vägtunnlar genom stan är aktuella. Däremot så kan man vara mycket skeptisk till schaktande, grävande och trädfällning, byggande av 2 avgastorn om Alliansen fortsätter att gå vidare med Österleden under Djurgården! :(

Får sälla mig till kören - bra gjort, Gustav. Och det var bra att ABC lyfte fram tanterna på Stigbergsgatan, för att visa vilka banala lyxproblem som ligger bakom många protester.

Människorna runt Odenplan kan jag ha lite större förståelse för, eftersom det kommer att bli en del störningar under bygget av Citybanan - men så var det ju för oss i Årsta/Johanneshov/Hammarby när Södra länken byggdes, och så är det fortfarande eftersom man spränger för en ny ledningstunnel. Nästan tio års sprängningar under våra bostäder, alltså. Med sättningar, sprickor och skadade innertak som följd. Men det har varit väldigt tyst i SvD om detta. Undrar hur det kan komma sig... ;-)

Man får helt enkelt räkna med en del störningar om man vill bo i en stad som Stockholm. Inget skäl till att ändra några planer, alltså.

Hej Gabrielle! Kul att du hittat hit, jag brukar ju vara inne på din blogg och kommentera ibland. För det första vill jag säga (och det har jag ju också sagt förut) att jag inte uppfattar dig som någon typisk "nimby". Jag håller inte med om alla dina ställningstaganden, men du är, till skillnad från många andra, öppen för diskussion och resonemang.

På ett sätt tycker jag att inslaget är lite missvisande. Att sätta protesterna mot stationen vid Odenplan på samma nivå i debatten som protesterna mot dagiset är lite missvisande. Samtidigt är det svårt att få fram alla nyanser i ett tv-reportage som detta. Och att en hel del av protesterna mot byggena vid odenplan (nu pratar jag om enskilda individer) har varit klart nimbyistiska torde det ju inte råda någon tvekan om. Inte med det sagt att all kritik mot bygget som sådant är det.

Som Johan redan pekat på så är citybanan ett enormt projekt. Inget lika omfattande har gjorts sedan tunnelbanan byggdes. Och tunnelbanan gav ju onekligen offantligt mycket större störningar i staden än vad som nu är aktuellt. Det är bra att man inte längre går fram med stora skövelmaskinen o sliter upp allt när man skall göra sånt här. Att citybanan behövs borde det således knappast råda någon tvekan om. Tredje spåret i all ära, men sanningen är nog att vi på sikt kommer att behöva både citybana OCH ett tredje spåret... En halv miljon nya invånare fram till 2030, och historien tar ju inte slut där...

Diskussionen om Norra Station är i teorin intressant, och den har vissa poänger, framförallt att det tekniskt är enklare. Problemet ligger dels i tveksamheter kring dess integration med det övriga kollektivtrafiksystemet, men ett av de största problemen, som man inte bör värdera för lågt, ligger just i projektets storlek. Diskussioner och processer om citybanan är inget som börjat de senast 2-3 åren. Det har pågått diskussioner i decennier om vad som skall göras, hur det skall göras, när det skall göras och vad det får kosta. Mångmiljonbelopp har lagts ned på olika former av utredningar, överklaganden, planutredningar och så vidare. Projektet har dragit ut på tiden. Under tiden växer befolkningen. Och den fortsätter att växa. Det ställer oss inför ett delikat problem. Även om norra station vore ett bättre läge (vilket jag menar att det inte är) så skulle det innebära 10 år till av utredningar, överklaganden, nya planer, och fler spenderade miljoner, alltmedan befolkningen fortsätter att växa, trafikapparaten blir alltmer överbelastad, tågen blir allt fullare... Behovet av citybanan är akut, och var akut redan för flera år sedan. Om tidigast 9 år kan den vara klar, mer realistiskt är nog att det tar minst ett par år till, så räkna med trafikstart framåt 2019 någonstans kanske. Förlägga citybanan vid norra station? Ja, då pratar vi 2030 istället. Och då står vi där med den halva miljonen nya invånare, som är fullständigt omöjligt att hantera med den begränsade kapacitet vi sitter med idag.

Häri ligger ett av problemen med så stora projekt. De tar decennier att utreda och implementera. Under tiden hinner förutsättningar förändras, men det går inte att starta om från början varje gång något förändras, då kommer man nämligen aldrig fram. Om 10 år, när vi kanske kan börja bygga en citybanan som riktas sig mot norra station, kommer liljeholmen, nordvästra kungsholmen och kanske Gullmarsplan, Årsta och Värtan se helt annorlunda ut. Det kommer att bo åtskilliga tiotusentals människor i dessa områden. Kanske är det då bättre att dra citybanan där någonstans? Skall vi då börja om igen?

Hej Gabrielle!
Nej, det kom inte med någon specifik argumentering kring Odenplan som K-trafiksknutpunkt i inslaget. Intervjun som gjordes var längre, men om jag minns rätt så berördes inte den specifika frågeställning du tar upp knappt alls i dom bitar som inte kom med i inslaget heller.

Tänkte passa på att försöka svara på den fråga du ställer om varför Odenplan istället för någon annanstans. Varför inte börja om med alla utredningar har ju redan besvarats. Så, vidare till min argumentering:
Odenplan är och förblir mycket mer centralt i staden än Norra Station. Jag menar inte att det ligger närmare City, utan hur trafik/folkflödena går. Odenplan kommer ha alla Gröna linjens tåg, två stombusslinjer som passerar och många andra busslinjer. Norra Station kommer ha vart tredje grönalinjentåg och en (möjligen två) av stombusslinjernas slutstationer plus ett fåtal andra linjer (om ens det). Odenplan ligger i staden med folkströmmar förbi och är ett center för folkliv dag/kvällstid och för kommers. Norra Station kommer att ligga i stadens utkant med begränsade folkströmmar då det kommer vara stora barriärer kring området i form av Tomtebodas bangård, motorvägen/leden österut och de helt o-urbana delarna av Solna norrut: detta är stadens utkant tills dess att Solna urbaniseras längs Solnavägen. Detta påverkar alltihop antalet på/avstigande från pendeln vid den nya stationen. Norra Station skulle bli en bättre station än den den ersätter (Karlberg) men Odenplan är bättre på allt utom just störning av befintliga boende & passerande. Denna störning är dock något som sker under en relativt kort tid och påverkar relativt få jämfört med hur länge den nya infratrukturen kommer nyttjas och hur många som kommer använda den. Odenplan är det bättre läget vidhåller jag med emfas. Ibland behövs det faktist inte 5-10 års utredning om var en station bör läggas.

Personligen kommer jag (som det ser ut idag) inte påverkas av bygget vid Odenplan, nej (skulle dock gärna skaffa bostad vid Odenplan även nu med bygget nära förestående!). Jag kommer påverkas av citybananbygget på annat håll: jag bor på Blåa linjen och den kommer redan nästa sommar stängas av innanför Rådhuset - vi kommer tappa vår direktkontakt med Centralen (som ju idag med hästlängder slår alla andra stationer på Blåa i antal på/avstigande).

Då du tar upp specifika frågeställningar och vill delta i en dialog om frågan så är knappt nån nimby, att ta upp frågor man har kring ett bygga / en plan är inte bara resonbelt, det är BRA. Mer av det, tack!

Camilla:
För egen del så har jag svårt att tolka inslaget som att vi skulle stödja en massa rivningar, men det beror naturligtvis också på egna preferenser och föreställningar hur man tolkar en grupps ställningstaganden och uttalanden. Yimby har flera gånger påpekat att man bör ta bättre vara på befintliga byggnader i nyproduktion, exempelvis kan ofta gamla industribyggnader i nya stadsutvecklingsområden återanvändas och byggas om för nya funktioner, istället för att allt rivs och ersätts med likartad nyfunkis.

Som du ser om du tittar runt på sidorna här så är vi ofta i våra yttranden kritiska mot byggförslagen som ställs ut. Inte mot att man bygger som sådant, utan hur det utförs.

Jag kan ge visst medhåll till att alternativet Norra station borde utredas nogrannare. Det finns flera skäl att se lite vidare på helheten men samtidigt finns ett problem att allting hela tiden skjuts på framtiden. Om jag bodde vid Odenplan skulle jag däremot välkomna stationen och gallerian, jag tror inte de som protesterar har tänkt igenom varför de protesterar. Även om vissa har samhällsplaneringsargument som ses här ovan, så är ren och skär nimbyism den rådande tanken bland protesterna.

Jag skulle vilja se en analys som jämför alternativen nogrannt och jag gissar att Norra station blir billigare och medför större möjligheter till tätare byggande där. Vid Odenplan kommer det inte byggas så många nya bostäder genom anläggandet av en station. Vid Norra station kan det bli stad och en station hjälper till. Hur detta ska ställas mot alternativ Odenplan får en utredning visa. Tunnelbana emellan är dock ett givet krav oavsett vad man väljer.

Camilla:
Du skriver:
"Min oro över ABC-inslaget grundar sig såklart på att jag personligen vill värna om det Odenplan vi har idag, och att Yimby i inslaget tar tydlig ställning mot protesterna. Jag anser att platsen är ett av få torg i Stockholm som fungerar mkt väl. Och jag förstår inte vad Yimby egentligen har för intresse i frågan? Det handlar ju inte om bostadsbyggen eller annat nödvändigt. [..] Jag förstår därför inte varför frågan om Odenplan/Citybanan ska finnas med på Yimby's agenda? Jag tror att frågan kan skada Yimby's tydlighet och mål."

Viktigt att förstå här är att Yimby inte enbart handlar om arkitektur, byggnader eller bostadssituationen. Yimby handlar om den urbana staden som en helhet. Vikten av välfungerande kollektivtrafik (gärna spårburen) är någonting som vi har tagit upp vid många tillfällen, och en fråga som har varit med redan från början. Att Yimby därför försvarar byggnationen av citybanan är därför inget konstigt, utan snarare en del av de grundläggande ideerna inom Yimby. Citybanan är ett krav för att Stockholm skall kunna utvecklas i en positiv riktning helt enkelt.

Som du skriver så kommer inte citybanan i någon större utsträckning påverka hur det ser ut ovan jord, den stora skillnaden blir att det kommer att bli större folkflöden, och alltså mer urbant, mer folkliv, och ett större underlag för de butiker som redan finns i området.

Gabriella
För att svara på punkter du tar upp och som jag tycker inte fått något svar än så kan jag hålla med om att Norra Station skulle få en ökad 'centralitet' om man lägger pendelstationen där. Samma effekt lär Odenplan få, alltså att Odenplan ändras från ett av flera centrum i innerstan utanför City till att vara den efter City självklart kommande centralpunkten i Stockholm. Norra Station kommer i många år dras med barriärer till öst och väst. Tomtebodas bangård komemr inte flyttas i första taget och i öst ligger NSP som i praktiken förbjuder stadsbyggande inom synhåll från sig (vilket har som konsekvens att den nya stadsdelen inte går fram till NSP utan stannar upp en bra bit därifrån). Norrut är det inte orimligt att tänka sig att Solna väljer att förtäta och urbanisera ytorna mellan spåren och kyrkogården längs med Solnavägen ända upp till Solna Centrum. Då får Norra Station en centralitet även relativt inom den urbana kärnan av regionen.
Detta är dock inte det primära skälet jag är för Odenplan alls, det är omstigningsmöjligheterna. Odenplan kommer ha sex gånger så många Tbanetåg per som ett läge vif Norra Station skulle ge och dessutom ett långt bättre urval av vart dessa tåg går. Bussläget är även det klart bättre vid Odenplan.

Niklas tar upp en bra idé, möjligheten för framtida station en bit norrut längs Solnavägen. Själv skulle jag gärna se den stationen som en på Gröna linjens förlängning förbi KS och placerad ungefär vid Solna Kyrkvägs korsning med Solnavägen. Detta som en del i en urbanisering och förtätning av den delen av Solna.

Med Niklas förslag, en station på gränsen mellan Huvudsta, KS/KI och Norra station behövs ju bara hälften av tunneln (något jag försökt föra ut tidigare). Det finns ju ingen kapacitetsbrist precis norr om centralen - detta skulle bli väsentligt billigare. Pengar som skulle kunna läggas på mer stadsmässiga planer för ett större område, mellan Gunnar Asplunds allé och norra station samt att däcka över spåreländet längs Klara sjö. I Huvudsta/Solna finns en yta som utnyttjas mycket dåligt och bangård och spår delar staden (som därför inte riktigt finns). I mina ögon är det lättare att expandera staden härifrån mot Solna och Sundbyberg. Alternativet via Haga och begravningsplatsen kommer möta mycket motstånd. Vad jag vill säga är att man borde kanske vidga vyerna lite.

Gud, Den här tanten protesterar mot att ett dagis ska byggas och sen säger hon att det ska byggas 1200 lägenheter en kilometer bort. Ja menar inser hon inte att det då kommer behövas ännu fler dagisplatser. Hon måste lära sig att tänka längre.

En kilometer bort är dessutom rätt långt i innerstan...

Marre: "Jämför med på Södermalm: hade det inte varit bättre att där lägga pendelstationen vid etablerade naturliga mötesplatser som Slussen eller Medborgarplatsen, istället för vid det nybyggda och stendöda bostadsområdet Södra Station?"
Jag håller med till fullo! Jag anser dessutom att Medis fungerar bättre som torg än vad Odenplan, även om den sistnämnda är mycket vackrare med sina träd & små fontäner. Men få är de gånger då jag slagit mig ner eller ens stannat till på Odenplan för att njuta av torget. Det är snarare en knutpunkt i kollektivtrafiken.
För övrigt älskar jag då damen i inslaget (som saknade namnskyltar?) hävdar att den kulturmärkta tomten är av allmänt intresse! Hur kan något som står bakom lås & bom någonsin vara det? (Men jag antar att vi borde tacka dem för att de barmhärtigar sig över allmänhetens intressen och försvarar vår rätt att bevara tomten!)

Roligt med försvararen av ödetomten på Stigbergsgatan var ju också den ömsinta omsorgen om skattebetalarnas pengar. Här hade ju faktiskt stadsmuseet varit och spenderat pengar på att klassa denna ödetomt! (nu säger mig väl något att ödetomten kanske inte nödvändigtvis var det som stadsmuseet tyckte var absolut viktigast att bevara i området).

Apropå Södra station så är det ju sanslöst hur man kunde göra en så fatal miss. Det går ju för bövelen redan spår i det stora diket i fatbursparken! Att knyta samman tbanan med pendeltåget borde inte varit något större problem. Skulle vara intressant att få veta exakt hur diskussionerna gick, och var den mentala härdsmältan uppstod.

Erika N:

Jo. Medborgarplatsen tycker jag är ett av få torg i Stockholm som är både trivsamt och storstadsmässigt. Det går naturligtvis inte att jämföra folklivet där med det väldigt sparsamma på Odenplan.

Niklas, jag förstod att du förespråkade station Odenplan. Mitt inlägg var därför inte fullständigt bifall utan kan ses som en vidareutveckling. Station Huvudsta/KI/KS eller ett Karlberg 1,5 km norrut skulle också ha anslutning till tunnelbana (förlängningen av gröna), fungera bättre som resecentrum för bussar genom mindre vägtrafik vid Odenplan, och bättre tillåta en utbyggnad av spårbunden lokaltrafik. Som exempel skulle man kunna skapa en ny mer central tvärbanelinje genom att nyttja befintligt spår till Värtan (helt eller till del) och förlänga via Fridhemsplan (eller NV Kungsholmen) och Västerbron till Liljeholmen. Odenplan har inte sådana möjligheter och ligger för nära station city.

Att använda värtabanan för spårburen kollektivtrafik är något som Yimby påtalat möjligheterna till i sina yttranden om Hjorthagen respektive Norra Station.

Några argument för placeringen av Södra station där den finns i dag, (alla mer eller mindre dåliga):
- Det nya bostadsområdet skulle få lite mer liv med en pendeltågsstation än utan.
- Slussens (och Medborgarplatsens) T-stationer har för små perronger för att klara den ökade belastningen som skulle uppstå med byte till/från P-tåg.
- Det har ju legat en pendeltågsstation här i hundra år, klart det måste förbli så!


Vad jag skulle vilja se är en bra och snabb förbindelse (under jord) T-Mariatorget - Södra station - Medborgarplatsen. Men hur? Rullband, små snabba förarlösa vagnar, eller något annat?

Och när man ändå håller på, en korsande förbindelse T-Slussen - Södra station - SÖS.

^Kanske som en förlängning av Saltsjöbanan?

Ja en underjordisk förbindelse mellan Södra station och närliggande t-banestationer vore ju det minsta man kunde begära! Det skulle visserligen snuva gatan på lite folkliv, men ibland vill man bara att det ska gå fort. Jag känner dock igen frågan och undrar om inte Södermalms sdf diskuterat möjligheten med rullband någon gång... Slutsatsen var givetvis att det är mycket krångligt, men problemet är åtminstone känt.