Grön Ungdom tar ställning för den täta staden

Härligt! :-) Ibland krävs det ett litet uppror från de yngre för att få med sig de äldre.

Det är ju kanon! Nu vet jag vad jag ska säga nästa gång jag hamnar i en diskussion med en miljöpartist... :)

Det ligger en del i det Anders Törnblad säger om MP i Malmö. Ett exempel är Fredrik Fernqvist. Mer om honom: http:​/​/​sydsvenskan.​se/​malmo/​article389871.​ece
Jag rekomenderar också hans blogg: http:​/​/​fernqvist.​blogspot.​com/​

Tyvärr har miljöpartiet i Stockholm ännu inte riktigt anammat stad som något positivt i sin förda politik. Det är tråkigt, och jag tror och hoppas att det är någonting som kommer att förändras relativt snart. Som fler andra påpekat här redan så är miljöpartiet progressivare i dessa frågor i andra städer.

Även om Grön Ungdom ska vara helt integrerat i Miljöpartiet, så verkar det inte så. Moderpartiet borde verkligen lyssna på sitt ungdomsförbund överlag.

Men det är härligt att åtminstone den yngre generationen hakar på! Kanske kan vi få se stöd av fler ungdomsförbund i frågan?

Den fjärde storstadsregionen är nog som sagt Linköping-Norrköping. Även fast en annan hade hoppats att de menat Uppsala... Med tanke på att det skrevs i UNT så kan det ju ha varit så.

^^^
Men det vore väl inte fel med ett Yimby-nätverk i Malmö/Lund ändå :-)

Jupp, Uppsala räknas nog till Stockholm. Eller snarare till Mälardalen, det är väl så regionen heter?

Martin Nyberg:

Vi behöver verkligen ett Yimby-nätverk för 4.e storstadsregionen - förmodligen finns större behov av det här (jag bor i Finspång) än i Malmö/Lund.

Jag kommer från Finspång. Där bygger man ju precis ett nytt villaområde borta vid Dunderbacken, långt från de mer centrala delarna. Detta trots att befolkningen i tätorten minskar. Vägen mellan Finspång och Norrköping blir dessutom mer och mer kantad av glesa villor. Lite Yimby-tänk behövs även i småstäder och mellan städer.

Martin: Det finns en länk på listen till vänster. Storstad Linköping har precis fått upp sin sajt!

Gustaf Wiklund

Det var det dummaste jag läst på länge. Kommunens mittpunkt (vilket måste vara vad de syftar på med stadens mittpunkt) är ju ett helt meningslöst begrepp. Tätorten är förstås det man utgår ifrån när man pratar om städer.

Sen är det skillnad på fjärde stad och fjärde storstadsregion. Helsingborg kvalar dock inte in nånstans om man inte hittar på egna stolliga definitioner.

Lucas SdM:
Den täta staden är i allra högsta grad en politisk fråga. Det handlar ju om hur vi defacto skall utforma vår stadsbyggandspolitik. Fast det jag tror du menade var att den i allt mindre utsträckning blir en blockpolitisk fråga, och det är naturligtvis utmärkt! Det finns ju dock fortfarande tveksamma i båda blocken (om det sedan är i ideologi eller i realiteten förd politik) så det finns mycket arbeta kvar att göra naturligtvis.

Verkar som (mp) förutom i Stockholm har insett att den täta staden är något att sträva efter. Lite tråkigt när vibben man ofta får från (mp) här i stan är att man absolut inte får förtäta nånstans. Eller: förtäta är jättebra, men inte här. Här = överallt.
Resultatet blir att bostäder/arbetsplatser byggs längre ut i helt bilberoende områden som ersätter relativt ostörd natur. vilket är miljövänligt hur?

Ja, jag har blivit cynisk av hela debatten. Särskilt efter jag läste i Stockholmstidningen (sossarnas interna tidning) att Alvendals "promenadstad" handlar om att göra betongöken av hela kommunen. Släpp det politiska käbblet och bry er om sakfrågorna nån gång! Tänk själva istället för att direkt ösa hat på allt vad motståndarna säger.

Gustav Svärd
Word!

Uppsala är, btw, fortfarande den fjärde största staden, men det har kanske inte så mycket med saken att göra.

Martin Hansson:
Ingen skulle vara gladare än mig om det du säger skulle stämma. Men så är tyvärr inte fallet. Exempelvis har miljöpartiet såsom jag förstått motsatt sig denna förtätning i Midsommarkransen (på i huvudsak oanvänd impedimentmark nära kollektivtrafik).
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​0​8/​yimby-​lamnar-​in-​yttrande-​_​.​.​

MP i Stockholm uttalar sig också regelmässigt mot både höga hus och slutna kvarter (det är bara att gå till protokollen från stadsbyggnadsnämndens möten). Det framförs också ofta kritik mot idén att knyta samman områden som idag är isolerade från varandra, eftersom man då måste ta grönytor i anspråk. Här är det oerhört viktigt att kunna se ett steg längre, att en sammanbindning och utveckling av dessa områden skapar ett mindre bilberoende, större underlag för kollektivtrafik och en bättre social situation.

Att ni kritiserar förtätningar i form av punkt- och skivhus är naturligtvis utmärkt, och välkommet. Även vi kritiserar dessa. Dock är det här viktigt att kunna lyfta blicken längre än ett nej och istället fundera på om det kanske finns andra byggnadstopologier som kan tillföras dessa områden, som tillför positiva kvaliteter.

Erik:
De länkade bloggarna är till politiker som ofta skriver om stadsbyggnadsfrågor. Det innebär inte per automatik att de skriver saker som YIMBY instämmer med. Jag citerar:
"Observera att länkade bloggar inte har någon direkt koppling till YIMBY utan endast är länkade då de ofta har intressanta inlägg om stadsbyggnadsfrågor och/eller arkitektur."

YIMBY är som bekant tvärpolitiska. Vi ger beröm till bra beslut, och kritiserar dåliga. Det är väl inte så märkligt?

Erik:
De flesta partier ansluter idag till idén om den täta staden. Tyvärr är det i genomförd politik ofta en läpparnas bekännelse. Och den kritiken kan riktas till de flesta partier, i båda blocken, liksom beröm kan ges för andra projekt och beslut, i de flesta partier i båda blocken.

Martin:
Att det protesteras mot nybyggen i närheten är som bekant mer regel än undantag. Närområdet i midsommarkransen är mycket välförsett med grönytor och parker. Som politiker gäller det att kunna ta beslut som är rätt, och inte bara lyssna på lokala protester. Demokrati handlar om mer än att lyssna på den som ropar högst. Det protesterades i mitt närområde när Starrängsringen skulle kompletteras, bl.a. med det 17 våningar höga Svea torn. Själv förstod jag aldrig problemet då jag efter att ha sett planerna konstaterade att mitt närområde skulle bli bättre. Och jag fick rätt. Ingen verkar ogilla det området idag. Däremot skall naturligtvis relevant kritik tas i åtanke. Järvalyftet är exempel på ett projekt som skötts allt annat än bra exempelvis, där man helt har ignorerat relevant kritik från de närboende. Man får hoppas att "omtaget" på det projektet som nu startats ger ett bättre utfall.

Det jag framförallt saknar från byggnationskritik som miljöpartiet uttalar är alternativen. Ni kritiserar, liksom oss, mer förortsförtätningar i förorterna. Men vi föreslår alternativa placeringar av nya byggnader som tillför nya värden till dessa områden. Det skulle vara kul om även miljöpartiet ville hänga på där! Det finns gott om impedimentmark intill bilvägar att bygga på. Hur ser ni på bristen av lokalt butiksutbud, samlingslokaler, trångboddheten, bilberoendet och den otrygga närmiljön i många av dessa områden?

Vad gäller höghus är det naturligtvis glädjande om ni tycker att sådana är okej, för att ge trovärdighet i det så gäller det dock att inte bara säga nej när sådana föreslås, utan också föreslå sådana i andra områden. Stadsbyggnadspolitiken i Stockholm kan inte handla om att bara säga nej. Alternativen måste tas fram också.

Martin:
Att föreslå exakt var man skall bygga och hur man skall bygga som alternativ är naturligtvis inte alltid görbart. Men ibland borde det vara det, men det är väldigt sällan, om någonsin, som vi ser sådana förslag tyvärr. Men mer än att föreslå precis var skulle man kunna tänka sig ett principiellt ställningstagande vad gäller exempelvis förtätning i förorterna. Att ni tar fram ett program över vilken typ av ytor som kan bebyggas, och under vilka villkor. Allt grönt är inte använda parker eller naturområden, och det är till och med så att bebyggelse på viss grönska ökar den upplevda tillgången på grönt. Se Alexander Ståhles utmärkta avhandling "Mer park i tätare stad":
http:​/​/​www.​arch.​kth.​se/​sad/​publications/​thesises/​as_​li.​.​

Du skriver:
"Ni gör ett ambitiöst och oftast bra jobb på Yimby men ni glömmer tyvärr bort flera målgrupper som barnen och pensionärerna."

Det glädjer mig att du tycker att vi oftast gör ett bra jobb. Jag har ju hävdat det flera gånger tidigare, och jag hävdar det igen, vi borde vara oftare överens än oense om hur man bör bygga.
Men att vi skulle glömma bort barnen och pensionärerna måste jag med kraft vända mig mot. Varför skulle den glesa förortstopologin vara speciellt lämpad för just pensionärer och barn? Speciellt för pensionärer är den tvärtom ytterst tveksam med sina långa avstånd, dåliga lokala utbud, svårnavigerade mörka gångstigar genom olika grönområden till och från kollektivtrafiken (vägar som sällan är enkelt farbara för äldre och rörelsehindrade, speciellt inte vintertid). Och hur kul blir det som pensionärer i förorten om man inte kan köra bil längre, och inte heller kan gå till busshållplatsen? Jag har svårt att tänka mig en olämpligare målgrupp för förortens gleshet än just pensionärer. Däremot vill man kanske som pensionärer ha nära till skog och park, via enkelt farbara gångstråk året runt. Den täta staden är inget hinder för detta, snarare en förutsättning.

Vad gäller barn tror jag att det är lätt att kanske lite slentrianmässigt anta att barn trivs bättre ju mer "grönt" det finns tillgängligt. Men är det nödvändigtvis så? Handlar det inte snarare om att det skall finnas en lagom tillgång grönt av god kvalitet? Jag kan se till min egen uppväxt, som delvis bestod av stadsboende och delvis av boende i förort. Jag trivdes som fisken i vattnet i staden, med vår gröna lummiga innergård och parken en bit bort. Skogen var ett par busshållplatser bort, eller 15 minuters gångväg. Förorten trivdes jag däremot inte speciellt bra i. Långt till kompisarna över stora och likartade öppna ytor, mörka och otrygga upplevde jag att promenaderna hem till kompisarna var på vinterhalvåret.
Och trafiken? I stan fanns det ingen risk att jag sprang ut från den slutna innergården rakt ut i trafiken. Och när jag blev äldre och fick gå själv fick jag lära mig att hantera trafiken. Se mig om när jag gick över gatan.
I den trafikseparerade förorten lär sig dock inte barn alls på samma naturliga sätt att se upp för trafiken. Bara för att vägen går 50 meter bort, innebär det ju inte att fotbollen inte kan bli utsparkad på vägen. Dessutom en väg där bilisterna kör snabbt och inte förväntar sig att någon skall springa ut. Detta då till skillnad från staden då man som bilist alltid måste vara på sin vakt.
Jag menar att man gör sig själv och barnen en otjänst om man tror att barn automatiskt får det bra om man ställer husen glest, trafikseparerar och isolerar dem från omvärlden.

Vi har historiskt sett inte alltid tagit upp barnperspektivet explicit i våra yttranden, även om det finns med indirekt då vi menar att staden kan fungera utmärkt för barn. Vi har dock i senare yttranden även explicit omnämnt barnperspektivet, exempelvis här:
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​11/​yimby-​lamnar-​in-​yttrande-​_​.​.​

"Därtill vet vi av erfarenhet att när lokal grönmark exploateras ersätts den inte av annan kvalitativ parkmark, som så ofta lovas."

Att lokal impedimentmark/grönyta exploateras i områden som är välförsedda med grönt behöver inte automatiskt innebära att det tillförs ny grönyta. Som jag redan omnämnt är täthetsaspekten viktig för människors välbefinnande och upplevelse av grönytetillgång. Det viktiga är kvalitetsaspekten, inte att det måste finnas x kvadratmeter "grönt" per person i grönområdet. Men i en del håller jag helt med, och det i att det finns på tok för lite kvalitiv grönyta i Stockholm. Den glesa förortsplaneringen har gjort grönt till en slentriansak, man kastar ut husen lite snett på en gräsmatta eller i en skogsglänta och anser sig således vara färdigt. Så enkelt är det naturligtvis inte, tankar om tillgång till grönt måste planeras, precis som allt annat.

@ erik: Ja, det vore väl trevligare med en parknorm, istället för en parkeringsnorm? :) Tillgänglighet (a la Ståhle) är ju viktigare än kvm gräs. Det ligger helt i linje med Yimbys rekommendationer. Bygg tät, levande stad och lämna regelbundet plats för större och mindre stadsparker. Loveley!

Martin:

Martin kul att du besökt oss här för en debatt. Jag är glad över det vi är överens om men jag har också en del kritik till dig. Här är några citat av dig (kursivt) följt av min kritik.

Anders vad gäller ärendet i Midsommarkransen (som kan vara principiellt illustererande) var det mycket riktigt både stadsmässigt och kollektivtrafiknära. Dock sa vi inte nej till delen mot gatan utan endast parken ("ovavänd impedimentmark!?- ehm) innanför. Denna park används mycket av de närboende samt även skolbarn som behöver denna grönyta. Något en proteststorm av 100-tals mail från oroliga närboende med all tydlighet visade.

Jag bor i en av husen som har full utsikt mot innerparken du skriver om. Jag har bott här i snart 3 år och jag har aldrig sett någon använda grönmarken. Varken barn eller vuxna. Det är en brant otillgänglig backe full med stenar och ris. YIMBY stöder ofta väl tilltagna lummiga innergårdar. Så långt är vi överens men just denna gröna plats används inte av någon.

Orsaken till varför ni fått klagomail från de boende är att det stör vår utsikt (Vilket det ju faktiskt gör om huset är fult) och blir buller under byggtiden. Om ni i MP däremot hade varit bättre på att informera folk om det miljövänliga i att bygga tätt så att vi inte fått in så många klagomål. Då hade de närboende istället haft en större förståelse för varför vi förtätar. Stockholmarna är inte NIMBYister till naturen utan de är bara negativa så länge de inte förstår fördelarna med förtätning. Vem kan vara för något som man inte förstår fördelarna med?

Att få Stockholmarna att förstå miljöfördelarna med förtätning är MYCKET viktigt om vi vill kunna fortsätta utvecklingen mot täta ekologiskt mer hållbara städer. MP måste ta stark ställning för förtätning för att skapa opinion.

Därtill vet vi av erfarenhet att när lokal grönmark exploateras ersätts den inte av annan kvalitativ parkmark, som så ofta lovas. Det finns helt enkelt inte pengar.

Desto tätare vi bor desto fler blir vi som delar på kostnaderna. Desto tätare vi bor desto fler bra parker med bra lekparker, motionsspår o.s.v. har vi råd med. Desto tätare vi bor desto bättre infrastruktur kan vi skapa som gör det lättare för folk att nå ut till grönområden. Desto tätare vi bo desto större grönområden får vi över. Om vi bor tätt och pressar politikerna så får vi får vi fler kvalitativa parker. Det är den enda rätta vägen att gå enligt mig.

Martin Hansson
"Och ja, vi funderar även på att ta fram ett program på vilka grönytor som inte kan tänkas fylla något som helst rekreativt eller biologiskt värde och därmed kan tas bort (t.ex utmed vägar och dyl- problemet är att då uppstår ofta olämpligter med bullernomer och dyl)"

Om man bygger innerstad får man innerstad. Är det för bullrigt för att folk ska vilja bo i innerstaden? Trafiken minskar dessutom ifall tätheten ökar och avstånden blir kortare.

Man kanske vill bygga stad längs örbyleden, som omringas av sunkmarksliknande skogsmarker. Fast det kanske inte går eftersom örbyleden låter lite mycket. Varför inte placera kvarteren intill örbyleden och göra om denna till en aveny med förslagsvis tvärbana? Istället för att åka bil kan många ta sig längs buss och spårförbindelser. Trafiken minskar. Månniskor åker snarare till området än igenom...

Fast nu bullrar det ju lite för mycket längs örbyleden så där kan vi inte bygga några bostäder ty ingen skulle vilja bo där.

Visst kanske det låter lite utopiskt men jag tror med all ärlighet på att yimbys tankesätt om stad funkar.

Jag tror personligen inte att grönt bokstavligt talat är bättre för barn. Små barn i ökenlandskap, berglandskap och nordliga snölandskap kan må minst lika bra. Men det är vi väl alla överens om. Men barn behöver yta att leka på. Och föräldrar vill att barnen ska kunna springa på ytan utan att de behöver oroa sig för att de ska skada sig.

Jag anser att det är ofta är bättre för barn att springa på ytor gjorda för barn än att springa på ytor som inte är gjorda för barn. Att ta sköta om grönytor kostar pengar (precis som ni ovan nämner). På denna punkt är det en fördel att bo tätt eftersom att vi då blir fler som delar på kostnaderna och då har vi råd med bättre offentliga stadsparker med bra ytor för barn. I en tätare stadsdel kan barnen på dessa offentliga parker även träffa andra barn vilket jag tror är bra. Rätt planerad tät stad ger också kortare avstånd till parkerna.

I realiteten tror jag däremot att alla barnföräldrar inte alltid hinner gå till närmaste stadspark. Utan de behöver den där lilla springytan utanför portgången. Barnfamiljer tillbringar ganska mycket tid på dessa platser så jag förstår om barnfamiljer vill att de ska vara bra. Jag tycker därför att vi med fördel kan planera för väl tilltagna innerparker innanför kvarteren. Detta även om jag tror att det ofta är bättre för barn att leka med andra barn på de offentliga mer kvalitativa parkerna.

Precis Johannes. Väl tilltagna gröna innergårdar missas ofta. Och här ser vi också väldigt ofta mycket olyckliga beslut som handlar om att öppna upp innegårdarna för att "släppa in luft och ljus", inte sällan med barnen som bräckjärnsargument. Men vad man då glömmer är trafiken utanför innegården, som nu barnen kan springa ut i, vilket inte hade gått om innergården varit sluten. Vill man ha in "luft och ljus" kan man med fördel sänka byggnadshöjden till 1-2 våningar längsmed en del av kvarteret. Här är det också viktigt att minnas att jag gör en åtskillnad. Små barn har inte i trafiken att göra, och där är slutna innergårdar viktigt. Lite äldre barn måste naturligtvis lära sig trafikens regler när de bor i staden, men samtidigt måste även barnen i den glesa förortens topologi lära sig trafiken då även dessa barn ibland är i stan, och att det också finns trafik i förorten. Men här blir trafiken lätt en faktor som barnen glömmer bort, och det finns en risk för att barnen blir påkörda när de utan att tänka sig för springer ut på de genomfartsgator som finns, där bilisterna inte förväntar sig utspringande barn. I staden vet barnen att trafiken är en faktor så fort man lämnar inngården eller parken.
Jag bodde själv i tät innerstadsmiljö mellan 0 och 6 års ålder och har många glada minnen från vår gröna och slutna innergård.

Intressant debatt.
Tyvärr så måste jag säga att i mina öron så låter det som Martin Hansson säger emot sig själv en del. Jag får lite känslan av att "den ena handen vet inte vad den andra handen säger" politik.

I Solna så har politikerna sagt att Solna inte är eller ska vara "Bullerbyn". Hur ser det ut i verkligheten? Exempelvis, Swedbank Arena projektet är bra till viss del, men den har brister. Exploateringsgraden är för lågt satt, här skulle man kunnat bygga tätt och miljövänligt med det tankesätt som denna artikel bygger på, -tät stad = miljövänligt.
Vad hände när projektet startades och presenterades? Det bantades ner, varför? För att man lyssnade på den massiva kritiken om att dessa grönområden vi pratar om skulle försvinna. Naturvärden skulle gå upp i rök, osv. Jag undrar således, vilka utnyttjar alla dessa grönområden som många vurmar om? Jag ser de aldrig. Det jag däremot ser är långa avstånd mellan människor, långa avstånd mellan hus och i många fall består dessa avstånd av grönområden, -som ingen utnyttjar men många vill ha. Det är något som inte riktigt stämmer. Vill man ha kakan och äta den? Dvs, bo i en storstad med allt vad det innebär och samtidigt ha sin lilla grästäppa utanför köksfönstret? - Drömmen om "Bullerbyn"

Nu kanske många tror att jag är helt emot parker, grönområden osv. Så är inte fallet. Det jag däremot saknar hos många politiker är visionen, helikopterseendet, perspektivtänkandet där parkerna, och grönområden får vara en integrerad del av staden och dess innvånare, sist men inte minst, -modet att stå på sig och förklara fördelarna med ett miljötänk och en tät stad. Dvs, inga mervärden försvinner, mervärden tillkommer för de flesta som bor i staden, inte bara för närboende.

Att säga att grönområden som byggs idag(då de redan finns där) är gratis tycker jag är märkligt.

"Vad vi ser i ärende på ärende är hur de lokala grönytorna försvinner medans inga parker skapas."

Varför ställer du grönytor och parker mot varandra? En park och en grönyta är inte samma sak. En grönyta är precis det du skriver, ett stycke i princip gratis mark, -en menlös gräsmatta för att använda ett populärt uttryck, medans en park måste planeras och den kostar pengar, -i ett kort perspektiv. Hur mycket ökar inte värdet på ditt närområde och ditt välmående med en väl integrerad park? Ett värde som i långa loppet ger inkomster till staden. Titta på Rålambshovsparken kontra Hagaparken, som enligt mig inte är särskilt väl integrerad med staden och Solna.

Avslutningsvis så förstår jag inte problemet med att inte kunna bygga slutna kvarter och att barnen på något sätt skulle fara illa. Vad är det med en innegård som är så hemskt? Att bygga ljust och luftigt måste vara en floskel som de flesta köper med hull och hår. Vad menas med att bygga ljust och lufigt? Måste man bygga öppna kvarter för annars blir lägenhetena mörka? Eller blir innegården alldeles för mörk? - För vem? Barnen? Tror inte det, de ska ju ändå leka på grönytorna som finns överallt. Ahh, då måste det ju vara för den lilla grästäppan utanför köksfönstret, alltså, "Bullerbyn" måste vara kvar och försvaras till vilket pris som helst.

Därmed bast och hör sen...

Hagaparken är ett sorgligt kapitel som fortsätter, då man mellan Norra Stationsområdet och nationalstadsparken skapar en "buffertzon". Men det är ingen buffertzon, det är en barriär, som försvårar åtkomsten till nationalstadsparken för de som bor i framtida Norra Stationsområdet. Detta kritiserar vi starkt i vårt yttrande om Norra Stationsområdet. Det enda argumentet för detta verkar i princip vara att man inte skall se några hus inifrån parkens utkant. Ett ganska märkligt argument för en nationalstadspark...

Ytterligare märkligt är det att flera politiska företrädare för olika partier uttalat sig kritiska till att Norra Station i sig har för lite grönyta (vilket absolut inte är fallet om man faktiskt studerar planerna) men samtidigt helt utelämnar att man med vilje i planen isolerar området från nationalstadsparken. Det är faktiskt häpnadsväckande.

Anders:
Och detta kommer från Hagaparkens Vänner om jag inte minns helt fel?
"Det enda argumentet för detta verkar i princip vara att man inte skall se några hus inifrån parkens utkant."
Vilka det nu var som det kom ifrån så kvarstår faktum att politikkerna valde att lyssna på det argumentet. Det leder mig in på inlägg från artikeln "Yimby i eftersnack i kväll" att dessa grupper har till dags datum fått alldeles för mycket uttrymme i media osv.
Så frågan är:
Vad göra? Förutom att arbeta med inlagor, yttranden osv, osv. Helt ärligt så är de på väg att riktigt ordentligt klanta till sig med planering av Norra Stationsområdet, om man ser till den delen mot Hagaparken.

Vore gärdet samma sak ifall det stod en skog mellan östermalm och gärdet? You get my point.