Om nejsägare och jasägare

Och här kan du gå med i en Facebookgrupp: http:​/​/​www.​facebook.​com/​group.​php?​gid=​110​2111890​10​275

Vad heter den intervjuade? Borde man känna till honom?

Och ännu en gång serveras vi det falska dilemmat: bygga nytt eller rädda det gamla? Och reportern kan plocka sina tankefria allsidighetspoäng.

Ja, precis så enkelt är det.
Ja-sägare är bra och nej-sägare är dåligt.
Ja-sägare är unga och nej-sägare är gamla
och ja-sägare är inte rädda men det är nej-sägare. Den mediala konklusionen blev: utskällda byggander blir populära i slutändan. Så varför säga nej överhuvudtaget?

Det är härligt med enkla lösningar på lite mer komplicerade frågor!

Politiker med begränsad förmåga har tagit beslut om ett svårt stadsutvecklingsprojekt. Deras enkla tankar ledde fram till att en rak långa bro där alla bilarna skall köra var det bästa de kunde tänka sig. Praktiskt och enkelt i deras ögon.

Det är inte att Slussen i sig skall byggas om det är hur förtvivlat ointressant förslaget ser ut och framför allt att man har flyttat bebyggelsefronten alldeles inpå vattnet.

Bengt O. Karlsson:
Du skriver "Ni argumenterar falskt". Du menar väl *vi* eftersom du är medlem.
Jag kan inte se någonstans att Yimby framställer opponenterna till Fosters förslag på det sättet som du beskriver. Om du läser yttrandet så ser du själv dessutom att Yimby har en hel del synpunkter. Alltså så är Yimby opponenter till delar av förslaget. Jag kan inte se att Yimby försöker framställa sig själva som bakåtsträvare.
Jag förstår heller inte hur man kan säga att Fosters förslag innebär ett "nidingåd och kulturmord". Menar du att ett sådant inte begicks 1935 i så fall? Jag har faktiskt lite svårt att se skillnaden.

Programmets analys om Klararivningarna stämmer nog rätt bra, speciellt med tanke på att det i debatten jämt och ständigt hänvisas till dessa.
Vad gäller Slussen handlar det ju att förändra en dålig struktur som går hand i hand med det som uppkom i samband med Klararivningarna (båda är praktexempel på modernism med trafikseparation och boendezonering). Att man då motsätter sig att Slussen tas bort (nu syftar jag inte på dem som bara är kritiska till Fosters förslag, utan de som vill "bevara" Slussen) med hänvisningar till Klara blir konstigt och är svårt att förklara med annat än att det är just förändringen som man fruktar.

På Wikipedia kan man om Slussen läsa att man beräknar kostnaderna för ombyggnadsprojektet till 6,3 miljarder. Notan brukar enligt min erfarenhet bli åtskilligt större när bygget är klart. Att reparera skador på Slussen kostar enligt samma Wikipedia-artikel 3-5 miljoner per år, d v s en femma per Stockholmare.

Nu är jag inte så positiv till att behålla Slussen-karusellen, men om man 10-dubblar summan får man 50 miljoner per år att använda till b å d e reparationer och förbättringsarbeten, och med den budgeten kan man hålla på i 120 år innan man kommit upp i 6 miljarder (som alternativt räcker till reparationer i 1200 år...).

Jag gissar att Stockholms stad inte ska stå för så stor del av dessa miljarder - man får väl bra betalt för att göra sig av med utsikten över Mälarens pärla - men har ändå väldigt svårt att förstå att man ska behöva underordna sig en lösning som en majoritet av stadens invånare troligen inte tycker om. 5 till 50 kronor per invånare och år medan man letar efter något betydligt bättre låter väl inte orimligt.

Bengt Lindroos förslag har jag bara snabbtittat på, men det förefaller innehålla mängder av visuella kontaktytor mot såväl omgivande vattenytor som andra stadsdelar.

Stockholm är en unikt vacker stad, till stor del för att man fortfarande ganska fritt kan blicka över vattnen mot andra stadsdelar - och inte bara när man går, bor eller arbetar på kontor längs stränderna.

Jag kan inte begripa att det skulle ligga någon långsiktig ekonomisk vinst i förstöra en av de vackraste utsikterna i Stockholm för att finansiera ett ersättningbygge för Slussen-klövern.

Folk som du och jag vill ha vid utsikt, gärna över vatten, från våra rum vare sig de är privata eller offentliga - svårare än så är det inte.

Riv, bygg om, men tänk l i t e till och skona utsikten !!

Dan Edholm

"Så vitt jag vet letar sig ingen till Södermalmstorg just för utsikten idag."

Nej, utsikten från Södermalmstorg finns där utan att man behöver leta. Men man saknar inte kon förrän båset är tomt. Bygger man för Stockholms utsikter får man verkligen börja leta, och det vore i mina ögon väldigt trist om man skulle behöva leta sig till turiststråk eller speciella utsiktsplatser för att få se och njuta av hur Stockholm egentligen ser ut.

Anders Gardebring:

"Det är onekligen så att många ser utsikterna som viktiga. Frågan är dock om det är en majoritet? "

Frågan är egentligen inte om en majoritet anser utsikterna vara viktiga, utan om offentliga rum med utsikt är viktiga - rent objektivt. Det borde finnas studier som visar det. Om inte borde det undersökas.

I den nya Slussen-debatten används å ena sidan konkreta oemotsägbara argument som järnskrot i huvudet och kostnader för underhåll. Mot detta står tyckande gällande stadsplaneringens och arkitekturens skönhetsvärden.

Om det nu i slutändan handlar om ekonomin för Stockholms invånare bör naturligtvis dessa skönhetsvärden socioekonomiska betydelse analyseras väldigt noga, men det ser man inte ens försök till.

Stadsplanering och arkitektur saknar inte betydelse för människors psykiska och fysiska hälsa, och byggnadsprojekt av Slussens storleksordning borde naturligtvis konsekvensanalyseras ytterst noga i det avseendet, men jag har en känsla av att ansvariga politiker bedömer det vara så svårt att man undviker frågan.

På Wikipedia kan man om Sergels torg med omgivning läsa bland annat följande:

”Ett system av gångbroar och planterade terrasser skulle leda till att butiker etablerade sig på olika nivåer. Denna idé fungerade dock inte och på 1970-talet stängdes terrasserna på grund av vandalisering.”
-----------
”Under 1900-talets slut blev torget ökänt som plats för narkotikahandel och tillhåll för missbrukare, och många människor undvek torget kvällstid. Renovering av T-Centralens entré och Sergelgången under 2000-talet har gjort torget tryggare. Plattangruppen är en enhet inom polisen som har Sergels torg som sin arbetsplats med uppgift att bekämpa brottsligheten och göra torget till en tryggare plats.”

Jag har fått för mig att fyrkantig inneslutande stadsmiljö av betong och glas på något sätt bidrar till ökning av psykosocial problematik - inte bara i innerstan - och när man räknar på ekonomin bör nog denna faktor räknas in.

Narkomanvård, psykvård och fängelser är inte gratis och bedrivs med våra skattepengar.






Vad jag avser vill jag illustrera

"Vad jag avser vill jag illustrera"
Raden kom med av misstag.

Nu skrev jag i och för sig ovan att tv-inslaget förenklade något komplicerat. Nu vänder jag på steken, för att även kunna kritisera en annan sak, och menar att här på yimby kan ni verkligen göra det enkla överkomplicerat.

Det enkla är: när du kommer till Slussen så öppnar sig vyn uppåt och åt sidorna. Var du än går på Slussen (grovt räknat) så är vyerna där du är eller bara någon meter bort eller runt ett hörn. Slussen är ett öppet landskap i stort sett.

När man ser förslaget så är den upplevelsen stängd genom en front av hus.

Den andra invändingen är att dagens intrikata, speciella och charmiga trafiklösning ersätts av en rak och inget annat än trist vägbro. Sen kan ni, vissa av er, räkna procent hit och dit på vägbanor och säga att om du i det nya förslaget går dit så ser du mycket mer si och så, och göra det hela komplicerat.

Det enkla är: vyn försvinner och man får en rak vägbro. Det är vad människor reagerar över.

Ad Tingesten

"En relevant poäng kan väl vara att när man säger "Södermalmstorg" (en plats som nästan ingen vistas på utom för att vänta på bussen)........"

Det är väl också värdefullt - att massor av människor får skönhetsupplevelser en passant i vardagslunken. Eller ??

Martin Ekdahl:
"Och om man ska vara helt konsekvent; borde inte hela Stockholm rivas om alla ska kunna ha möjlighet att blicka ut över "Stockholm" från samtliga punkter överallt?"

Det där låter inte som någon seriös kommentar. Vad mina inlägg handlar om är att man bör undvika att i onödan bygga bort utsikter.

Dan Edholm
"Antingen är utsikten det som ska premieras och hela stan ska då jämnas med marken. Eller så lever vi någon typ av verklighet där en levande stad är dynamisk"

Vilken utsikt man får kanske är av betydelse även i en levande och dynamisk stad ? Det vi diskuterar är väl hur man får ihop funktioner OCH utseende (som knappast spelar roll om man inte har någon utsikt).

En del illustrationer till den här sajten för mina tankar till Manhattan som jag besökte förra sommaren. Den staden kan man se från sjösidan och från topparna av Rockefeller center m fl byggnader, och som turist är man faktiskt intresserad av utsikter, gärna från ställen där man kan få en uppfattning om hur staden ser ut.

För övrigt: Vad är det för mening med arkitektoniska mästerverk och nyskapande byggnadskonst om man inte ser till att betraktarna har någorlunda utsikt mot föremålen. Många vackra byggnader i de stora metropolerna är instängda och syns ibland inte förrän man står några meter från byggnaden.

PS Manhattan är ingen stad - jag vet DS

"Dagens gatubro är exakt lika rak som Fosterförslagets, det ser du om du kollar på planhandlingarna. Glad att slippa se epitetet "åttafilig motorvägsbro" i alla fall."

I det nya förslaget är Slussen mer avskalad och det som är kvar är den raka bron som då får en mycket framträdande roll och blir då endast en rak vägbro, som inte heller har några nivåskillnader utom en lutning från södermalm till skeppsbron. Det finns inga andra kvaliteter.
Det du klarar av är att visa att du inte förstår invändingarna mot slussen samt insinuera att jag inte vet vad rakt är.

Dr Evil:

Du skriver
"Det är inte att Slussen i sig skall byggas om det är hur förtvivlat ointressant förslaget ser ut och framför allt att man har flyttat bebyggelsefronten alldeles inpå vattnet."

Just förtvivlat ointressant är en bra sammanfattning tycker jag.
Det känns som om nuvarande förslag har som utgångspukt att "lösa" en massa problem. Det man presenterar är en "lösning". Det är inte i första hand en gestaltning av en vision utan just en "lösning".
Genom att i huvudsak betrakta hela komplexiteten i Slussen som ett "problem" minskar chanserna dramatiskt till en lyckad ombyggnation.
Jag tror att mycket av protesterna bottnar i att Slussen idag, trots sina brister och akuta behov av uppfräsching/ombyggnation, ändå upplevs av många som en besjälad plats. Nuvarande förslag ser så super-rationellt att man räds att den blir själlös. Bl.a det raka linjespelet i broarna signalerar god framkomlighet, inte att man ska ska stanna till och njuta. Men är just god framkomlighet det väsentligaste värdet?
Även utjämning av nivå-skillnader signalerar att effektivitet är viktigare än t.ex skönhet eller spänning. För det ser inte ut att finnas något, utöver utsikten, som föranleder eller lockar till ett stopp på vägen över vattnet. Man ska bara hasta över från A till B tycks det.

Något jag definitivt gillar med dagens Slussen är att det är den enda platsen i stan där jag efter drygt 20 år i Stockholm fortfarande går eller kör vilse med jämna mellanrum. I det hänseendet är Slussen irrationell och det är ett av "problemen" som liggande förslag ska "lösa". I det nya förslaget ser det ut som att alla "konstigheter" ska bort. Allt ska rätas ut, synliggöras och förklaras för att bli "funktionellt".

En person som har förstått!

"Jag tror att mycket av protesterna bottnar i att Slussen idag, trots sina brister och akuta behov av uppfräsching/ombyggnation, ändå upplevs av många som en besjälad plats. Nuvarande förslag ser så super-rationellt att man räds att den blir själlös."

Absolut är det så.

Tack Pawel för att du inte inleder dig i diskussioner om procent hit och filer dit, utan klarar av att se vad frågan handlar om. Min förklaring, som faktiskt stämmer, är att politikerna har haft för stort inflytande över gestaltningen. Och deras begränsade föreställningsvärld har lett fram till ett fyrkantigt förslag som är lätt att greppa för dessa människor. De personer som är professionella gestaltare är bl a arkitekter, landskapsarkitetker och konstnärer. När politikerna får mothugg av ett flertal välrennomerade konstnärer, ja då får man nog börja inse att man har hamnat snett på vägen.

Det som är mycket tråkigt är att skulden läggs på "vanliga" människor (era förhatliga Nimby-figurer). När skulden givetvis skall läggas på politikerna. Det har inte ni Yimby-människor förstått.

"I det nya förslaget ser det ut som att alla "konstigheter" ska bort. Allt ska rätas ut, synliggöras och förklaras för att bli "funktionellt".
Så tänker politiker i Stockholm idag.

Ytterligare ett parallellfall är förbifarten där den begränsade politiska föreställningsförmågan har lett fram till en enda jättestor, jättedyr väg som skall lösa alla problem på en och samma gång.
Ett parallell-fall är stadsbibliotkets vita glaslåda där politikerna satt i juryn och valde vinnaren och därefter hyllade den i media för att få sola sig i glansen av ett stort nytt och fint projekt för förvaring av papper.

Enligt min mening skall gestlatningen få flyta fritt och politiker har endast att säga nej eller ja till hela förslaget, inte sitta och ge detaljinstruktioner (som i fallet av Slussen). Låt arkiktekten eller konstnären stå för det istället.

Sverige är nog den enda landet där man skulle säga det med att betong är själfulla....
Jag blir helt mållös och matt av hur dåliga svenska arkitekter är nuförtiden...

Tror dom verkligen på fullaste allvar att nyfunkis-modernism är på ropet va?
80-90% av all nybyggnationer här i Sverige består helt uteslutande av betonglådor i någon av dom 3 färgskalorna vit, svart, grått eller en kombination av dom dessa tre nyanserna...

PATETISKT! Att gå +5 år på arkitektutbildningen och att inte kunna bättre än så här och inte har modet att bryta sig loss ur det här betongmisäret....
Det är ingen slump att det finns inga svenska arkitekter som är verksamma utanför sverige som inte har med svenska intressen att göra (ambassader t.ex).
Man borde slänga ut alla böcker skriven av den svenska arkitektskårens gudfader numero uno Le Corbusier och Bauhausböcker sedan porta alla föreläsningar av dom ur skönhetsrådet och alla dom dessa samfunden som kämpar allt som står i deras makt att allt som är av betong skall bli världsarv hör i Stockholm.

Stockholm e körd!
Jag har ofta blivit besviken över hur ni många hos YIMBY hyllat all nybyggnationer som egentligen inte är en förbättring i jämförelse med det byggts under 1950-1990 bara att den råkar vara samtida byggd.... områden runt T-centralen är redan förstörd av all hiskeliga vita, svarta o gråa betonglådor (Kontor o kongressbyggnader av Sthlm Waterfront är undantaget) utan att ni ens vågar se sanningen i vitögat och fördöma dom!

Hur kan ni ens komma med tanken att hylla allt som byggts på Norra Bangatansområdet!?
Det är många gigantiska avlånga vita o gråa betongssländor som blockerar dom som faktiskt är vackra.... Jag är NIMBY:ist men men men!
Man kan för tusan inte bygga vad som helst! Det måsta till och med ni inse (men ni kommer aldrig erkönna det för att det skulle gå emot eran egna NIMBY-ideal)

Slussen MÅSTE rivas!
För att den är hemskt ful och en fara för oss som passerar den dagligen och vad som helst hade varit bättre än det nuvarande betongmissfostren som kultureliten och södermalmsbor kämpar för att den skall bli en världsarv.
Om nu för en gångs skull ni skulle göra nått bra så är det att rapportera UNESCO så att dom är ett gott skratt åt kulturelitens betonghybris, att dom har en mage det med att jämföra säg... Taj Mahal med Slussen!?!?

Det handlar nog mest om att såna människor inte haft privilegiumet att kunna resa runt om jorden och uppleva det faktumet i att det faktiskt finns andra städer som är vackrare än Stockholm som de hemmablinda hybriserar det med att Stockholm är överlägset allt annat och att det är mycket annat än betongslådor som det moderna arkitekturen kan erbjuda.
Jag vet delvis om det här för att jag har träffat många ur gruppen som kallar sig "kulturelit" eller utnämnt sig till en sådan självt genom föräldrarnas arbete och deras kollegors nätverk, det är sorgliga människor som vi pratar om.....
Som lever på bidrag och varit arbetslösa sen början av 90-talet men förbannat likt har dom mera makt än politikerna, för att kulturen verkar vara viktigare än allt annat här i Stockholm och dessutom bor de flesta på dom attraktivaste adresserna (hur vill jag inte berätta för att inte leka med elden) Men det är helt sensationella uppgifter som jag fått del på.

Gud vad trött jag är på Stockholm ibland, älskar staden med hatar dom som bor i staden, den överlägset drygaste/snobbigaste, mest hemmablinda, inskränkta, arroganta, otrevligaste bla bla människorna jag stött och så har jag varit på en del städer som är ljusår större än det "lilla stora Stockholm".

NIMBY eller YIMBY är inte något stort skillnad när man kommer till Stockholm enligt mig, Jag skämdes ögonen ur mig när jag såg det senaste uppdateringe hos skyscrapercity-forumet.... Framförallt dom bilderna från Kungsholmen.... fyfan va vidrigt!
Vilken dagisbarn som helst hade kunnat designat det bättre, jag har läst en gång om två färskt utexaminerade arkitektstudenter som berättade om lite "smått"... Jag fastnade på en mening där personen berättade att han/han inte ens kan RITA!!!!
Herrejösses vad är det man lär sig därinne i det hemska betonglådan man kallar för arkitektskolan!?
Att man som arkitekt inte kan rita är som en violinist använder en brocollistjälk som en stråkinstrument eller en hjärnkirurgist som aldrig hållit en skalpell i handen ja ni fattar....
Pajasar hela bunten!
Ständigt denna här outsinliga ström av självutnämnda konstnärer, diktare, arkitekter, bloggerskor, urbanister osv.... som påstar sig ha den expertis man utger sig ha men egentligen inte har det bara att kunna tillhöra grädden på toppen av kultureliten.
Bara i Stockholm, bara i stockholm det ni!

Ni kommer att ångra er om 20-30år det lovar jag!
Jag ångrar mig varje dag över att jag tyckte det ni tyckte.

Jag ångrar mig att jag tillhört YIMBY!
Jag säger härmed upp mitt medlemskap hos er på YIMBY.
Ni har svikit oss som inte är lika blind som ni hos NIMBY, YIMBY, Skönhetsrådet, St Erikssamfunet, Stadsmuseet osv....

R.I.P Stockholm
P.S Jag hart bott i Stockholm hela mitt liv!
Det känns tungt att behöva se Stockholm förfalla med det viset med allt dessa nyfunkis2.0 lådorna, spårvagnar i city (KOM IGEN NI! herregud!), massakern runt T-centralen och Norra Bangatan osv....

Sveriges arkitektur suger apballar!
Ni gör oss riktiga stockholmare besvikna med eran eviga besatthet av minimalism och karbonisering av varandra, ni är inte så mycket bättre än så här!
Världen skrattar år er!
Ni är det svarta fåren i arkitekturen!

Tack för mig!
(jag vet att jag varit en troll och hit 'nd run forumist och att min röst aldrig är hörd för att jag behärskar inte språket lika bra som er som är välutbildade ty jag blott en värdelös knegare som råkar bo i Lidingö...)
Nu skall jag sitta å surfa runt och få tårar i ögonen av ljuvliga vackra byggnader i såväl som gammalt o nytt som vinterpalatset i St Petersburg, följa med spänning av The Shards uppresning i London, njuta av glasklädningen av One East Island i Hong Kong eller varför inte begrunda all detaljer hos Kölnerdomen i Köln...
Denna lyxen har inte dom som bor i det centrala Stockholm som kämpar med tårar o blod att få Slussen listad som världsarv....och hävda att Svensk nyfunkis 2.0 är det hottaste som sett på dagens ljus.....

Hoppas att ni får fortsatt trevligt med eran fruktlösa försök att förbättra arkitekturen i det hopplösa Stockholm (ni flesta på forumet har noll smak dessvärre tyvärr!)

Hej då för alltid säger jag.
Äntligen! säger ni!

För mig är Slussens ombyggnation främst en stadsbyggnadsfråga och inte en arkitekturfråga: På vilket sätt kan man bygga Slussen så att flödet mellan Gamla Stan och Söder inte hindras, samtidigt som Mälaren kan tappas på vatten. Lösningen/Visionen är inte perfekt, men jag ser att den ger utrymme för framtida förändringar och inte nödvändigtvis är en färdig produkt.

Sedan är arkitekturen en sekundär sak, men eftersom det mesta som byggs är modernism är väl på sin plats att vi varierar oss.

@Bengt O. Karlsson: Jag har fortfarande inte förstått vad du menar skulle vara en form av kulturmord.

Oavsett vad så är det bättre att säga ja och vara för förändring... Speciellt när det gäller Slussen. Mina minnen är att jag sett en människa fått en raket i huvudet (nyår), upplevt regn och slask, försökt ta mig från Slussen ut mot Nacka så fort som möjligt när solen skiner (landställe vid Nacka) och när man måste vara där för att möta någon så luktar det piss oavsett var man står. Utsikten tänker jag inte så mycket på, jag ser mest bilvägar och betongblock. Men när man mött upp sin kompis går man vid Skeppsbron mot Kungsträdgården och kan äntligen få njuta. Ty där har man en fin utsikt, utan att behöva ett stort öppet, blåsigt torg och en stor trafikapparat i betong.

(Jag tror att det hela är lite generationsbundet - äldre kanske gillar Slussen mer för att de växt upp med det. I min generation är Drottninggatan/Sergels Torg typ det som är det bästa med Stockholm. Ett område som alla äldre än 18 verkar avsky.)

@Niklas. För din skull har jag lagt upp en text på http:​/​/​www.​karlsson.​at/​spec/​slussprojektet/​yimby.​htm som förhoppningsvis förklarar vad jag menar med "kulturmord". Om du är intresserad följ länkarna till "Södermalmstorg" resp. "Från freden i Stolbova till Berg arkitektkontor."

F.ö. läste jag först idag den artikel av Thente som refererats till i ett par kommentarer. Det måste väl vara ett bottenrekord i denna debatt. Tyvärr reflekteras litet av samma inställning i exempelvis Michael Lindgrens kommentar ovan. Att man är emot Fosters förslag och anser det vara en katastrof betyder inte att man inte vill ha en nybyggnad eller att man anser att folk skall få vinkeljärn i skallen.

Slussen måste renoveras grundligt och det snabbt. Jag har föreslagit ett konkret alternativ: bygg den trafiklösning som Foster föreslår (inkl."motorvägen") men ta bort husen. Åtminstone några av Stockholms politiker har förklarat sig villiga att satsa mer av stadens resuser för Slussens ombyggnad. I så fall blir naturligtvis behovet av hyresintäkter mindre.

Jag upprepar (f.ö. vilken gång i ordningen) att om det nu av arkitektoniska skäl måste byggas på Slussen, bygg då ett Operahus, en stadsteater eller andra byggnader dit allmänheten har tillträde. Begränsa inte på ett odemokratiskt sätt tillgången till ett par av Stockholms finaste utsikter till dem som får jobba i de nya kontorshusen. (När Kolingsborg rivs måste väl f.ö. Berg arktitektkontor ha någonstans att ta vägen...)

Herbert.

Vart vill du komma med din argumentation? Vad vill du att slutresultatet skall bli?