Tors torn i fara

"Frågan som dock måste ställas är varför projektet blev för dyrt."

den frågan måste inte alls ställas, frågan är hur någon kunde tro att det inte skulle bli för dyrt. det är otroligt dyrt att bygga högt. det handlar om konstruktioner och vertikala kommunikationer. väntetiderna på en hiss i ett höghus blir så pass långa att hela hissystemet måste överdimensioneras för att klara av de mest belastade perioderna. detta äter upp uthyrbar yta i förhållande till byggt klimatskal (ytterväggar är förhållandevis dyra och komplicerade delar av en byggnad). utöver detta måste det in brandutrymning vilken också är tar betydligt mer plats per våningsplan än i ett lägre hus. detsamma gäller schakt för vatten och ventilation, då varje båningsplan behöver lika mycket luftflöde oavsett hur högt huset är adderas dessa schakt till varandra. detta kan minskas lite genom att man bygger flera olika fläktrum och fördelar dem jämt utmed byggnadens höjd, men det är tar fortfarande upp en stor yta.

höghus är ett oerhört oekonomiskt sätt att bygga tätt, just av dessa anledningar. det blir aldrig så tätt som man har tänkt.

det är värt att betänka att Rem Koolhaas - som inledde sin karriär med att skriva en bok om Manhattans utveckling och skyskrapans framväxt och som skaparen av uttycket "culture of congestion" - i sin senaste större bok Content (-04) har med två texter (Kill the Skyscraper och Roppongi Hills) där han beklagar typologin och hur den är "irrationell som urban typ".

Fortfarande känns det lite absurt att bestämma i detalj redan i stadsplanen hur ett par hus ska se ut. Varför inte ha en byggavgift som ungefär motsvarar kostnaderna för infrastrukturen (billigare i centrum än i periferin), och sen låta folk bygga som de vill så länge som de inte bryter mot regler som är till för att värna andras rätt?

@Anders Gardebring
det är ofta återkommande just eftersom jag faktiskt har ritat höga hus och därmed vet vilka krav det ställer. att rita höghus är nästan alltid oekonomiskt, även konstruktionerna tar mer plats i förhållande till tillgänglig yta inom ytterväggarna.

när allt kommer omkring är det billigare att bygga, säg, 8-9 våningar på en större yta än ett hus på 20 våningar. och byggherrar vill ytterst sällan slösa bort pengar de inte känner de får något tillbaka för. alltså måste de få något extra värde för merkostnaderna ett höghus innebär. extra uppmärksamhet är ett sånt mervärde (det finns anledningar till att man strävar efter att bygga Sveriges högsta hus, gång på gång) men rent ekonomiskt per kvadratmeter är det idioti.

men visst, jag kan erkänna att jag rent urbant föredrar en större sammanhängande massa av lägre hus, vilket är en av anledningarna att jag tycker betydligt bättre om Tokyo eller London än Stockholm. så beskyll mig för antihöghuspropaganda om ni vill (även om jag har svårt att se det propagandistiska i faktapåståenden) men våga inte påstå att jag inte är för en urban stad.

@herbert, tingesten
allvarligt talat, allvarligt talat. du, en lekman som roar dig med att skissa märkliga volymer på din blogg, ska förklara hur jag har fel om diverse försörjningssystem till byggnader?

men visst, jag kanske bara inbillar mig att de schakt jag ser på mina ritningar finns där. eller så ljuger V-ingenjörerna mig rakt upp i ansiktet när de ritar sina schakt och förklarar sina flödesvolymer?

angående hissar kan det vara intressant att notera att alla bostadshus som byggts mellan säg 40- och 80-talet antingen är tre våningar eller åtta våningar. detta beror på att ett trevåningshus inte behövde ha hiss och detta var en så stor besparning att det var mer ekonomiskt än att lägga på någon våning till. och om man istället la in en hiss så var åtta våningar det antal som man fick bygga med en standardhiss, alltså maximerade man nyttan av att investera i en hiss. försörjningssytemen och statliga regler är det som i mångt och mycket styr utformningen av vårt byggnadsbestånd, det och att det ska finnas ekonomi i projektet sett ur byggherrens vinkel.

@jan wiklund
jag håller med dig i frågan av detaljstyrning av detaljplaner. det är förkastligt och den enda fördelen som jag kan se är att det behövs en ny detaljplan så fort en ny byggnad ska uppföras på en tomt, det skapar alltså arbete för Stadsbyggnadskontoret. om jag fick välja vore maxvolym, och möjligen krav på hur byggnaden ansluter mot gatan, det enda som behöver stipuleras i stadsplanen.

Som byggnadsprojektör måste jag hålla med P. VIll tillägga att detaljplanen för tornen reglerar bara volymens utbredning och dess höjd, inte utseende i övrigt. Detta är alltså den maximala byggrätten som medges. Allt som är mindre får byggas.

@herbert, tingesten
jag erkänner att jag var relativt upprörd. mindre så nu men jag finner det fortfarande beklämmande att folk har svårt att acceptera åsikter baserade på praktisk erfarenhet som mer välgrundade än ett allmänt tyckande och troende. om det gör mig arrogant, så visst.

Be om ursäkt? för ungefär vad? att ha kallat honom "lekman"? det är inte förolämpning, däremot ett klargörande angående någons faktakunskaper. sen vet jag inte riktigt vad i herberts första inlägg som sakligt bemötte mitt första?

vad gäller arrogans tycker jag nog bestämt det är mer arrogant att avfärda någon med utbildning och yrkeserfarenheter med ett "Bara som ett exempel på hur fel P har" än att jag säger: "du, en lekman som roar dig med att skissa märkliga volymer på din blogg, ska förklara hur jag har fel om diverse försörjningssystem till byggnader?", men det kan bara vara jag som överskattar min egen kunskap, det erkänner jag villigt.

nåväl:

hissar behöver allt som oftast inte maskinrum nuförtiden, åtminstone inte de i byggnader av relativt normal höjd, så där sparar man inte in någon yta. och, som sagt, problemen är väntetiden som blir väldigt lång i ett högt hus, som exempel kan nämnas att ett 7-vånings kontorshus på 30 000kvm kräver ~6 hissar för att väntetiderna inte ska ses som oacceptabla (att jag inte är mer specifik är för att jag inte besitter expertkunskaper, i byggprojekt använder man sig av specialiserade hisskonsulter som är de som gör uträkningarna i det enskilda fallet).

fläktrummen bör, som jag skrev ovan, spridas ut jämnt över byggnadens höjd då schakten annars tar absurda mängder yta i anspråk, vart och ett av dessa fläktrum bör såklart förses med värmeväxlare så där har du ingen större besparing.

fler grunder? tja, men mindre avancerad grundläggning då vikten de ska klarar av att bära är lägre. för att klara av lasterna som ett höghus innebär och för att klara av vindlaster och annat ställs även högre krav på stommen vilket ytterligare fördyrar bygget.

vad man möjligen vinner i mindre isolering på tak förlorar man i isolering i utökad ytterväggsyta. mantelarean på en sfär är ju den minsta i förhållande till omsluten volym men den mest praktiskt effektiva formen för en byggnad måste nog snarare sägas vara en kub. en kub ställer så klart till andra problem som dagsljusförsörjning till mitten av volymen när dess storlek blir allt för stor.

och jag gör inte misstaget att bortse från vad som behöver byggas istället, de "horisontella kommunikationsvägar" herbert skriver om brukar vi vanliga dödliga kalla gator och tycka om att gå på. där brukar kunna finnas lokaler som öppnar sig mot gatan där det kan finnas verksamheter man kan välja att nyttja. detta brukar kunna ses som viktiga ingredienser i det som kallas stadsliv. som jag ser det är det en fördel att så mycket gator som möjligt byggs (inom rimliga gränser), men det kan mycket väl bara vara jag. fördelen med flera lägre hus är också att fler av dessa lokaler har tillgång till en gata utanför sig än i den förhållandevis lilla delen av ett höghus som befinner sig på gatunivå. jag ser alltså det som behöver byggas istället som att föredra framför det som ett höghus innebär.

@ herbert, tingesten
"akrofob" förstod jag inte ens betydelsen av utan valde att bortse ifrån. vad som gjorde mig upprörd var istället din totala oförmåga att bemöta mina argument med mer än att jag hade "fel" och sen slänga ur dig några hastigt påkomna invändningar om tak och idéer om hissmaskinrum.

@ anders gardebring
höghus är i mångt och mycket också för dyra att bygga även i City of London, alltså stadens finanskvarter. nu häromsistens uttalade sig Ken Shuttleworth - tidigare handläggande arkitekt för the Gherkin hos Foster och nuvarande ägaren till ett eget kontor (Make) - om deras förslag till en ny bankbyggnad åt UBS och att det inte längre var ekonomiskt försvarbart att bygga högt eftersom byggherrar nu förväntade sig att få utdelning för de pengar de invetsrerar.

det är helt enkelt - på rent ekonomiska grunder - aldrig försvarbart att bygga ett höghus jämfört med att bygga lägre.

@niklas öhrström
jag argumenterar inte mot en brukare, och de jag har träffat genom åren har varit väldigt nöjda med mitt sätt att överväga deras idéer - tackar som frågar, utan mot någon person på ett internetforum som hittar på några slags pseudo-argument för att invända mot vad jag fortfarande hävdar är en sakligt underbyggd post. och jag har svårt att tycka att sådana förtjänar alltför mycket respekt.

@herbert, tingesten
det går inte att svara på hur många hissar som behövs till en
viss mängd lägenheter eftersom det helt beror på hus huset är utformat. om det utformas med loftgångar kan det, rent teoretiskt, ha femton-tjugo lägenheter per våningsplan delandes på en hiss. jag vet inte hur mycket tydligare jag kan säga att det inte går att ge exakta siffror. eller hur jag ska få dig att tro att jag har rätt.

att sen dra upp ett fyravåningshus där det ska ligga en lägenhet per våningsplan är ju bara dålig argumentation, det är i princip ingen som skulle bygga en enspännare, just på grund av hur oekonomiskt detta skulle vara. och det är inte det diskussionen handlar om. jag försöker ju bara förklara varför, och att, höghus är onödigt dyra per kvadratmeter jämfört med hus med en mer måttlig höjd.

ser du många friliggande hus som inte ansluter mot en gata i Stockholms innerstad? för jag trodde ändå att vi diskuterade Stockholms innerstad här.

och hur många fläktrum som behövs beror, som sagt, i mångt och mycket på exakt hur mycket yta man vill förlora per våningsplan i schakt. det går inte att ta fram ett sådant nyckeltal i ett överslag (det beror också delvis på vilken typ av verksamhet som ska förekomma på våningsplanen och vilka ventilationskrav de har) men det går att säga att lufttransport tar stora areor i anspråk.

...

nåväl, nu ska jag nog ta och hålla mig borta i några månader till, det är så mycket bättre för mitt blodtryck.

Man brukar räkna numera att av byggkostnaden av huset så ligger markkostnaden och lönekostnaden på samma nivå. Man tycker att byggarna ska jobba effektivare, men man kan också "kapa" markkostnaden genom att utnyttja marken effektivare och få mer ut av den.

@martin ekdahl
jag hade ju verkligen, verkligen tänkt hålla mig borta men då du nu så bestämt vill ifrågasätta om jag ens är arkitekt (ska jag posta vidimerade kopior på mitt examensbevis och mitt certifikat på att jag får använda yrkestiteln SAR/MSA?) så vill jag bara flika in att när jag bodde i Stockholm jobbade jag på Wingårdhs och medverkade bland annat i båda de höghushotell som nu uppförs. du kanske inte tycker det räcker för att ge mig insikter i realiteterna för projektering av höghus men jag känner mig själv rätt trygg på just det området.

En rolig debatt! Fin nattläsning!

Skyskrapor brukar väl i allmänhet byggas för att ge status åt någon företagskoncern eller totalitär stat eller något liknande. Problemet med Tors torn är väl kanske att ingen riktigt vet vad det är de ska ge status åt. Och om det är ett företag så kanske det inte skulle vilja investera i två av dem... mer om detta här: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​1/​inflation-​i-​portar.​.​.​

Mycket snack om hissar här. Jag är ingen expert, men om man bortser från byggkostnader och bara tänker på areor så är det väl så att när man kommer över ett visst antal våningar så behöver man större tvärsnittsarea (som någon kallade det) bara för att huset är högre:

Tänk dig ett vanligt våningsplan i ett vanligt punkthus/höghus. Upp till 2 våningar klarar man sig utan hiss (med lite byråkratiskt krångel). Vid 3 vån krävs det minst en. men adderar man fler plan så kommer två saker att inträffa. Dels kanske en extra hiss kan komma att behövas på för att minska väntetiden eftersom hissens vertikala sträcka och antal stopp ökar. Då ökar tvärsnittsarean. Och dels kan det komma att behövas "sky lobbies" om huset blir riktigt högt, med särskilda hissar som tar en halvvägs upp i huset, för att minska restiden. Då ökar tvärsnittsarean för de lägre våningarna. Alltså är det aldrig bättre (ur areasynpunkt alltså) att bygga högre vad det gäller hissar.

Men det kan ju fortfarande vara värt det såklart!
OBS jag är alltså inte emot höghus per se OBS

En annan sak som diskuteras ovan är förhållandet mellan mantelarea och isolering. Något som det inte pratas om i den diskussionen är att det, förutom att stapla våning på våning, också är bra att låta hus ha gemensam yttervägg, att stapla dem i sidled s.a.s. Det är en fördel som kvartershuset har gentemot höghuset. Låter man höghus ha gemensamma ytterväggar så tenderar det att bli väl skuggigt; jfr miljonprogram.

Sedan ska nog inte kostnaden av tak och takisolering överskattas i flervåningshus, även om värme gärna vill ta sig ut genom tak; tak är relativt enkla och billiga eftersom det oftast inte är så många hål i dem i jämförelse mot ytterväggar. och lägger man till ett plan på ett hus så måste man ju ändå bygga ett till bjälklag.Nuförtiden pratar man ju också om att utnyttja taken till olika publika ändamål m.m. (en fin gammal modernistisk idé).

En annan sak vad det gäller byggkostnader och höghus är att vertikal transport av byggmaterial + säkerhet under byggnadens uppförande leder till större kostnader. Antar att det kan bli problem med en 200 m lyftkran, med förlängd byggtid osv. vad vet jag.

sedan apropå Herberts idéer om våningsantal i Stockholm så är väl nybyggda hus sällan 4 våningar; det brukar väl vara minst 6 i ett vanligt infillprojekt i befintlig stadsstruktur (på samma takfotshöjd som förra sekelskiftets 4 våningar) exkl vind, ännu högre hus i nybyggda områden som t.ex. norra kungsholmen där det verkar vara minst 8 vån överallt

Ett annat problem med den sk hagastaden, apropå det som Niklas Ö skriver om att ha höga hus på 25% av tomterna (inspirerat av n.y.?), är grundläggningen. Jag misstänker att att just tors torntomterna är höga har att göra med att det typ bara är de som står på fast mark s.a.s.; allt annnat är väl på överdäckning? det gör det ju svårare i det här fallet att tillämpa ditt förslag.

f ö så verkar det vara ett generellt problem med hagastaden - att landskapet under mark inte har något med det ovan mark att göra - en planarkitekvision (läs "tabbe") som fördyrar byggkostnader (och arkitektarvoden!), och som på så sätt kanske indirekt bidrar i någon mån att tornen nu inte bär sig ekonomiskt (Stockholm har ju en policy att varje detaljplan ska bära sig vilket ju är helt absurt, och tornen hamnade ju i samma som överdäckningen). Det är kanske detta som gör att man får betala för byggrätten snarare än för tomten, apropå "täthetsbötern" ovan.

Var kan man läsa mer om "täthetsbötern"? Det kan väl inte vara så att man får betala lika mycket byggrätten för varje våningsplan som man får för markplanet? Det är väl alltid en förhandlingsfråga, och ett fifflade fram och tillbaka, som i slutänden kokar ner till betalningsviljan hos byggherrarna? vore intressant med lite fakta bland allt spkulerande, nån som har något tips? hm

slutligen vill jag säga att om arkitekter var en folkgrupp så skulle det vara gott om rasister på detta forum. Alla över en kam! Jag känner p personligen, och anser honom vara en av sveriges främsta (och mest temperamentsfulla) arkitekter!

Jag har läst den långa debatten om ekonomin i att bygga högt. Som betydelsefulla faktorer i sammanhanget har nämnts markpriser, antal hissar, ventilationstrummor, arean på ytterfasad, hållfasthet i stommen mm. Jag är fullständig lekman på området men tycker att man med elementär kunskap i matematik och normalt sunt förnuft ändå kan föra ett vettigt resonemang om saken. Är det inte så enkelt att vissa faktorer gör det dyrare att bygga högt, andra gör det billigare? T ex krävs det en stabilare grund för byggnaden och en kraftigare stomme ju högre man bygger. Andra faktorer gör det billigare på grund av att kostnaden slås ut på en större area. Exempel på detta är markpriset, hissar och ventilationstrummor. Om dessa faktorer står i proportion till höjden så borde det finnas en optimal höjd rent matematiskt och därmed ekonomiskt.

Till sist måste jag säga att en person som kallar sig arkitekt utan klara sakargument dömer ut engagerade personer som resonerar helt förnuft inte imponerar särskilt mycket på mig. Jag är långtifrån övertygad att det inte skulle vara ekonomiskt försvarbart att bygga högt i Stockholm, och då bortser jag helt från subjektiva faktorer vad gäller estetik, stadsmiljö, folkliv etc.

Herbert:

ditt raljerande är härligt otydligt. Det var ett hypotetiskt rasismargument.

ja tors t ska stå på fast mark som jag skrev, jag menar att det är just därför tornen står där, på "fast" mark. Jag har hört rykten om fastighetsutvecklare som ondgör sig över hur svårt det är att bygga de ritade kvartersformerna över spår och vägar. därav liknelsen med de olika "landskapen".

om hissar: det är det som är frågan, vilket är dyrast. men enligt ditt exempel så kunde man bygga tre 18-vånhus med varsin hiss (borde funka); det är billigare än 35 våningsexemplet. eller, som p påtalade ovan, 4-vån hus med större markavtryck som effektivare utnyttjar sin hiss. min poäng var bara att högre hus tar större yta i anspråk för hissar.

det lustiga med dina jämförelser är att du jämför ditt idealprojekt (skyskrapan) med hur du inte tycker att man ska bygga (Hagastaden?), istället för att jämföra det med hur man skulle kunna bygga på bästa sätt om man inte bygger skyskrapor. Som t.ex. i en tät kvartersstad - som inte är mer önsketänkande än dina skyskrapor (inget av dem verkar ju bli byggt).

Anders:
håller med om det du skriver om arkitektrollen! Och ingen blir glad av pastischer. Däremot tycker jag att det finns gott om god modernism (se min blogg igen)

Håller även med dig i fråga om symbolismen - en skyskrapa skulle kunna byggas utan att man tolkar in något. Min poäng är att det blir problematiskt när man bygger något som ser ut att symbolisera något utan att det gör det. Kungstornen tycker jag är ett gränsfall, även om husen må vara vackra. Men tors torn är over the top; de ser ut som symboler, men ingen vet vad de ska symbolisera. Det blir som nåt slags historiserande reminiscenser av en okänd kultur (som var ytterst toppstyrd)

men det verkar du ju vara inne på också ovan, att det vore bra att utforma dem olika. Jag har också en känsla av att Sthlm gör det svårare för sig att hitta exploatörer om de absolut måste bygga två likadana torn. Lite opraktiskt att ha en gata rakt igenom bygget. leder man om trafiken? varför denna begränsning?

Emanuel, jag förstår inte vad du menar. Vilket jantesnack?

här är lite länkar som visar hur framåt tors torn är:

http:​/​/​commons.​wikimedia.​org/​wiki/​File:​Monumento_​a_​On%.​.​

http:​/​/​www.​engineeredsun.​com/​img/​edit/​case-​embarcadero.​.​

http:​/​/​post-​traumaticurbanism.​com/​blog/​wp-​content/​uplo.​.​

http:​/​/​view.​stern.​de/​de/​picture/​696160​/​Wohnen-​Stadt-​Be.​.​

Harald, vilken invändning? När blev san fran socialistiskt? Var Franco socialist?

min invändning är framför allt att stadsplanen andas omotiverad monumentalitet, och det har den gjort sedan glasstrutarna - tack vare det symmetriska portmotivet. Som ju fortfarande är kvar. Det är än tjatigare än de boendes invändningar.

Herbert, jag menade såhär:

"rasister -> utlänningar"
motsvarar
"vissa debattörer på yimby.se -> arkitekter"
pilen står kort och gott för " har fördomar om".
Det var bara det jag fiskade efter

shit man kan ju tro att du har en fetish för hissar. Turning torso har ju 5 st hissar som du vet - Tors t skulle hysa mer kontor; då behövs fler hissar eftersom det får plats fler personer (ca 1/15kvm loa) och alla kommer mellan 8-9 och går 5-6... men men.. Har du en kostnad för drift kontra hastighet på hiss? och kostnader för motor, styrsystem och korg kontra kostnader för dörrar och säkerhet per plan? har lite svårt att uttolka om kurvan i ditt kth-dokument är linjär eller logaritmisk. Förresten har hissmarknaden ändrats markant med e nua EU-ritlinjerna... och hur förrhåller det sig med byggtid för övre våningar kontra de lägre? och krankostnader fÖr olika typer av kranar? Hur påverkar prefabriceringsgraden kostnaden för höga resp låga hus? Hur mycket större måste uppställningsplatsen vara när man bygger högt, och hur mycket kostar den markhyran i förhållande till låga hus, särskilt om man räknar in byggtid? vi har en hel del att utreda.

var man får plats med de lokalerna? det är bara att öppna ÖP - längs södertäljevägen vid liljeholmen, eller vid årstafältet t.ex. Idén är alltså att utvidga innerstaden, precis som hagastaden gör det, och till det bidrar inte TT nämnvärt, de skulle kunna vara 4 vån höga och fortfarande bidra ungefär lika mycket.

Herbert:
"Platserna du nämner är redan tänkta att bebyggas tätt så jag tror det blir svårt att klämma in flera kvarter extra utan att göra våld på stadsplanen. Speciellt om det ska vara just din idealhöjd, fyra våningar..."

ja men de är ju inte bebyggda, och när de är det så kommer stockholms andra nybyggnadsfas (innerstaden) ha flyttats ännu längre ut, och nya attraktiva tomter kommer att uppstå...

det där med fyra våningar har du hittat på... i fråga om tors torn var det bara ett exempel - tänk dig två stadsbibliotek symmetriskt på varsin sida om torsgatan... urbant... eh

Anders - jag får be att återkomma om pastischerna, intressant ämne... men ordet används väl i vanliga fall endast i nedsättande syfte, jag gjorde mig skyldig till en plattityd. men husen du gillade var tydligen ytterst svårsålda, vissa har inte sålts och reas ut... vet inte om det säger nåt om arkitekturen att folk inte vill bo där

Henrik:
nej inte direkt billigt, men det är ändå rea med 18%: http:​/​/​www.​booli.​se/​bostad/​lagenhet/​stockholm/​lilla+ba.​.​ men det säger väl mer om skanskas avkastningsanspråk än om arkitekturen. hörde att de fått riva ut stora delar och bygga om pga bristande kundintresse, men vad vet jag...

Anders:
apropå pastischer. det blir ju lite av en definitionsfråga om vad som är en pastisch. Jag vet inte om jag tycker att nymodernismen är pastisch eftersom den byggnadstekniskt och estetiskt bygger på traditioner från modernismen - tänker att det är ett stort estetiskt och tekniskt trendbrott mellan modernism och förmodernism - precis som stileklekticismen på 1800-talet inte var pastisch eftersom den fortsatte på traditioner från renässans osv...

på samma sätt tycker jag inte att postmodernismen är något brott mot modernismen eftersom den strukturellt och byggnadstekniskt är väldigt lik modernismen. Alltså går det en obruten linje mellan modernism och nymodernism via postmodernismen, en levande byggnadstradition... Även om man kan kalla vissa av postmodernismens estetiska drag för pastischartade eftersom de är hämtade från stilar som ligger före sin tradition (1800-talet etc.)

Jag vet att detta är en något förenklad historiesyn. Men enligt detta så skulle alltså hus från modernism, postmodernism och nymodernism vara mer lika varandra än någon av dessa stilar är lik förmodernistiska hus.

Jag måste erkänna att jag tycker illa om husen du gillar eftersom de så tydligt är byggda i vår tradition - nymodernism blandat med postmodernism - men med endast enstaka pastischartade element (tinnar och torn) som för mig endast ter sig malplacerade, påklistrade, lite ryska?. Tycker då att viss kataloghusproduktion i pastischstil är mer lyckad. Om man tittar på våningsindelningarna av byggnaderna så är de t.ex.helt klart i modernistisk tradition : http:​/​/​1.​bp.​blogspot.​com/​_​GpN1cr6CfN8/​SD87QjttQlI/​AAAA.​.​ men rent strukturellt, stadsbyggnadsmässigt, är det ju klockrent.

men med detta inte sagt att det är fel med historicerande ingredienser i arkitekturen. Men en mer lyckad väg att gå då kanske är att försöka uppgradera och utveckla de förmodernistiska traditioner som har överlevt, som platsbyggande och trompe l'oeil-tekniker, eller vad vet jag. Detta skulle kunna användas på ett mer progressivt sätt i byggnationerna.

av någon anledning, har inte kommit på varför, så tycker jag nog att husen i st-eriksområdet är bättre i så fall, även om stadsplaneringen där är bedrövlig.

av den här anledningen är jag också lite skeptisk till stadshuset - turister ser helt enkelt inte hur gammalt det är, och det blir lite otäckt i ljuset av 10-talets begynnande europeiska högerextrema vindar. men precis som med kungstornen är jag nog lite överkänslig...

i fråga om punkthus är jag helt med på noterna - det blir sällan bra, men det är ju av strukturella skäl snarare än av estetiska. kanske är det pga dem som jag kan vara lite skeptisk till skyskrapor ibland - för mig är det ingen principiell skillnad dem emellan, utan bara en gradskillnad. Det finns ju faktiskt punkthus i relativt urban miljö också... på ringvägen ex., samtidigt som det finns skyskrapor som inte bidrar till stadslivet nämnvärt, som wennergren... well well

Om jag förstått P rätt så finns det alltså en väldig massa byggherrar i Hong Kong, Singapore, Frankfurt, Rotterdam, Warzawa, Malmö, New York, Dallas, Houston, Miami, Dubai, Moskva - för att bara nämna ett fåtal städer - som inte kan räkna?

Tack, Pawel. Det kanske är okej att göra sig lite viktig, men vem är det som gör sig lite viktig i det här fallet? inte ens det är tydligt. Och jag tycker nog att man kunde ha lite mer på fötterna för dessa yviga gester...

Emanuel, jag har aldrig skrivit om SD... pratade bara om 10-30tal med dess begynnande nationalism, som att "medborgarplatsen" tydligen klingade nationalsocialistiskt i samtida öron. men det är ju en intressant tanke, att framtida historiker skulle koppla ihop tors torn med den nya nationalistiska vågen i vår samtid... det vore ju olyckligt. sedan att du tycker att man ska bygga si eller så för att det är "inne", det är ett argument som modernisterna säkert använde på 50talet. sen att kalla åhren för führer är konstigt, särskilt som han såg sin stadsplanering som en demokratigärning.

Mats, det jag tror P fiskar efter är att de flesta skyskrapor byggs trots att de är dyra - kanske för att markpriserna är skyhöga, men oftast för att branda ett varumärke eller för att uttrycka nån totalitär stats makt...

Herbert, jag ser på "pastisch" lite som på "kitsch" - det må vara okej på en konsthall eller i ett kafé, men om man ska bygga hus så så tycker jag att man inte tar staden eller huset på allvar.

postmodernisterna kallade sin strömning för en reaktion mot modernismen, men hur djupgående var den? Ta ditt exempel - både punken och symfonirocken båda är olika former av rock. På samma sätt tycker jag nymodernism och postmodernism är olika former av modernism. Jag syftar här mest på den postmodernistiska byggnadstraditionen. Pawel visar detta på sin blogg: http:​/​/​flatos.​wordpress.​com/​20​11/​0​1/​10​/​ful-​fulare-​arki.​.​ Kolla in hur lik pomon från jakan är resten av alla hus, som både är äldre och nyare.

att du tycker att det är en välgärning att dölja vissa hus får stå för dig, jag tycker att den nya rivningsivern som vi ser nu, apropå arkitekturskolan t.ex., är en smula historierevisionistisk (även om rivningsivern är en fin gammal modernistisk tradition den med)

om TT : som du säger får arbetsplatserna lätt plats någon annan stans i området. frågan är hur stort behovet egentligen är på arbetsplatser, när folk nu inte verkar vilja bygga dem pga bristande ekonomi. Sedan att du påstår att den ytan inte skulle få plats nån annan stans är helt enkelt fel. Att kalla mina första exempel på alternativ mark (det finns massor av mark att bygga på) för "intecknade" är lite magstarkt när man mig veterligen inte ens påbörjat detaljplanearbetet. och, som jag skrev, så även om de kvarteren skulle vara öronmärkta, så kommer de att göra mark attraktiv som är ännu mindre central när de väl är byggda. på så sätt kan stockholm växa - och en sådan strategi för stockholms tillväxt tycker jag är flerfalt bättre än att bygga ett malplacerat tornpar.

Att du tycker att WGC visuellt bidrar till urbaniteten får stå för dig. För mig är den bara en pinsam bild för hur litet Stockholm är, att man kan se stadsgränsen över hela stan.

http:​/​/​www.​swgc.​org/​mb/​dynamic_​files/​images/​jpg/​skyskr.​.​

Vad jag ser är parkeringsplatser, hus i park och relativt låg tathet. Samt en alltför stor fastighetsägare. inte särskilt kaffe latte. vad ser du?

Och nej, för mig ger hushöjd inte automatiskt urbanitet, ett motexempel :)
http:​/​/​farm3.​static.​flickr.​com/​2310​/​5721512933_​2617a2e.​.​

Du är för rolig, Herbert. snacka om att försöka missförstå...

ok, byt ut "rock" ovan till "populärmusik" om du inte tycker att progressive music är en typ av rock... fast genesis låter som en slags rock i mina öron dock... backbeatet, som ju är typiskt för rockmusik, är väl ganska vanligt i proggresive music också, för att bättra på din lista på likheter. poängen är bara att om man lyssnar på klassisk musik, säg haydn, "vanlig" rock, säg rolling stones och progressive music, säg pink floyd, så låter de två senare mest likt varandra. blev det klarare? det vore enklare om du försökte förstå istället för att försöka missförstå...

I fråga om hus så syftade jag bara på pawels bild på jakobesberg, husen på den är rätt lika dina hus i mitt tycke...

blanda inte ihop mina åsikter med Steriks, jag tycker att en av de gräsligaste idéerna bakom TT och WGC är att de ska markera nåt slags gräns. Det var inte ett argument mot höghus, där missförstod du mig igen, jag har aldrig argumenterat mot höghus, det bara läser du in överallt... för mig får de gärna bygga ett torn, om de har råd... eller kanske t.o.m. två olika skulle vara okej, som anders fiskar efter. eller ännu hellre en hel drös. men jag tycker att det vore bättre att använda pengarna till att låta stockholm växa och knyta samman våra olika stadsdelar, om jag fick välja var pengarna skulle läggas (allt i enlighet med ÖP:n f.ö.).

har aldrig påstått någon om automatisk kvartersstruktur, men om man kollar runt lite så är det inte precis ohämmat önsketänkande... hammarby sjöstad är ju över 10 år gammalt, allt i ett slags kvartersstad. eller bromsten, som ni ju nyligen bevakat... eller norra kungsholmen... eller liljeholmen osv. snarare regel än undantag när nya områden planeras i stockholm.

frågan är också varför du tycker det är viktigare att argumentera för skyskrapor än för kvartersstad, om du nu inte tror att något av dem blir av, särskilt som YIMBY nu säger sig vara för tät blandstad - då är ju kvartersstaden viktigare att få till än några skyskrapor.

lustigt att du (kanske lite raljerande?) anklagar mig för nimbyism, särskilt som jag bor närmre liljeholmen än torsgatan.

alltså problemet med TT är inte att man vill bygga skyskrapor
utan hur man vill bygga dem. men jag förstår att idén om en skyskrapa är så kittlande för dig att du är beredd att förorda dem med vilken bedrövlig utformning som helst.

apropå ditt sista argument, tror du på allvar att man inte kan klämma in ett par kvarter till nån stans i hela stockholm, på nåt ställe som inte är planerat? då borde du följa med på en av era YIMBY-vandringar nån gång.

börjar tröttna på dina illvilliga försök att missförstå allt jag skriver...

I den här diskussionen kan jag inte se annat än att P har mest rätt. Vilket visas av att det är staden som utifrån nån sorts politiska skäl tar initiativ till att det ska byggas högt, inte individuella fastighetsägare som gör det av ekonomiska skäl. Alltså, det finns inga ekonomiska skäl att bygga högre än 6-10 våningar. Jag tror att det var vad Jane Jacobs sa också: med 6-10 våningar kan man bygga maximalt tätt.

Jag tycker fortfarande att det räcker alldeles utmärkt att tillåta folk att bygga på höjden om dom vill, åtminstone i lägen där det inte stör nån. Stadsbyggnadskontoret har alldeles tillräckligt med arbete ändå, utan att blanda sig i exakt hur varje hus ska se ut. Stockholm har ett enormt och otillfredsställt behov av byggbara tomter i bra lägen. Låt stadsbyggnadskontoret arbeta med att få till det istället för att grotta ner sig i enskilda hus. Låt stadsbyggndskontoret arbeta med infrastrukturen, det ger dom precis så mycket jobb de kan begära.

Jan: väl skrivet! Bara det att om sbk tillåter höga byggnader så måste planeringen förstås anpassas efter dem - byggherrar har ju en tendens att vilja bygga så mycket som byggrätten tillåter (utom vad det gäller skyskrapor tydligen)...

Herbert:
tack för att du frågar istället för att anta vad jag tycker!
Jag misstänker att skillnaden på vår stilepokssyn är den att du utgår från vad folk har sagt om sina teorier och stilar, medan jag utgår från vad som blev. symfonirockarna säger att allt är tillåtet men ändå låter det som rock i mina öron.. och det låter iaf inte som punk... eller som haydn

ser du bara lite kakel på pawels bild? jag ser tvärställda trapphus, en varierad hushöjd, spröjs, synliga pulpettak och bågformade entrétak och -partier. Alltså ett försök att få till mer detaljer, till mer variation! Alla dessa element skulle ju ses som påklistrade av en gammelmodernist. men jag ser också prefabbygge, samma våningshöjd oavsett plan, reducerat antal sorters fönster och andra spår av industrialiserad, modernistisk byggnadskonst.

Du missförstår mig halvt, eller du tror delvis rätt och fyller i med saker du verkar tycka är en konsekvens eller nåt:

Staden bestämmer ju i allmänhet var privata investerare ska bygga. det är så det funkar; det kallas planering. klart att det finns byggherrar också som vill bygga på sina befintliga tomter och får en utökad byggrätt, men det vanliga i dag är väl att staden säger: här får ni bygga så och så mycket, vem vill nappa? som med tors torn - staden hittar på en byggrätt och letar efter en intressent. och ja, staden har styrt det hela - inte genom att tvinga någon att bygga där, för det går ju inte (om staden inte bygger själv), utan genom att tillåta någon att bygga där - istället för vid något annat stadsutvecklingsområde. En tågordning som kan ifrågasättas eftersom hagastaden nu är ett så komplicerat, misskött och dyrt projekt, även om det är en bra idé att försöka koppla ihop stockholm med solna på ett bättre sätt.

varför blanda in "objektivt" och "ideologiska" här? varför inte i samband med TT istället? är det objektivt bättre att bygga ett tornpar vid nån gammal kommungräns?

och ja, stadens och byggherrarnas resurser är ändliga, särskilt som man bara verkar vilja arbeta med typ 5 olika byggare, trots allt prat om att få in fler aktörer på marknaden. (moderaternas utspel i den frågan är roligt med tanke på att staden har haft det som policy att vilja ha fler byggare i ett antal år utan att något har hänt) Även SBK:s resurser verkar ju vara begränsade. så även möjliga hyresgäster i så pass dyra lokaler som det kommer bli i ett område som byggts på en överdäckning utan att staden velat subventionera byggena.

jag tycker bara att det är en attraktivare idé att försöka få till en "tät blandstad" i hela stockholm, särskilt i de av YIMBY så hatade modernistiska stadsdelarna, än att lägga krut på en mossig port.

Var det inte Oscar properties som ville bygga gasklockehuset, snarare än att staden sa åt dem att göra det? Bara för att ta ett exempel när en byggherre vill bygga högt...

herbert, klart att det inte är objektivt sett bättre att bygga tätt - att täthetstänket är bra beror ju på människors vanor, globalisering, jordbruket och industrialiseringen etc. Det är fortfarande en subjektivt bra idé... det finns ju problem med täthet också. och en övre gräns för tätheten - för det första så går det går ju inte att bygga hur många våningar som helst rent tekniskt, och för det andra tycker nog inte ens du att det skulle vara bra att maxa våningsantalet överallt. Så vilket är den "objektivt" sett bästa tätheten? den finns förstås inte eftersom den är subjektiv.

apa -det norska företaget ville nog också bygga innan de drog sig ur; misstänker att de bl.a. drog sig ur för att de inte ville bygga någon godtycklig planarkitekts sjuka design, förutom den ekonomiska kalkylen då. Oscar P:s förslag kommer nog lite mer från dem själva.

Harald: det var det som var en av mina poänger, att det inte spelar roll om de var socialistiska eller inte; tornen är billiga plagiat. Den andra poängen är att de repeterar ett icke-demokratiskt formspråk, och det på ett strukturellt sätt - spegelvända höghus som bildar nåt slags port. det trötta med det är att det inte kommit något konstruktivt motförslag mot den delen av den omotiverade monumentaliteten.

Här kommer två konstruktiva motförslag:
1. utforma de två tornen på olika sätt, och låt två olika byggare bygga dem.
2. Nu när de inte ska byggas på ett tag finns det gott om tid att ordna två olika tävlingar om deras utformning, där alla kan vara med, även de som är med i nätverket YIMBY. Eller ordna markanvisningstävlingar där byggherrar får tävla med förslag, ekonomisk plan och valfri arkitekt/design, och se hur höga hus det är intressant för byggherrarna att bygga - istället för att staden ska pådyvla byggaren en godtycklig höjd.
(2.5. bygg en skrapa till så att det blir tre istället för två, så man slipper portalidiotin.)

Niklas: tack! problemet med att låta folk bygga så högt överallt kanske skulle bli att gatubredder och infrastruktur skulle behöva anpassas efter den möjliga hushöjden, vilket skulle göra låga hus onödigt dyra. men jag håller med om att det är konstlat att höghusen ska stå just där...

Herbert: för att få till en t-bana räcker det nog gott med ett exploateringstal på 2,0, dvs med dina älskade 4-våningshus i prydlig kvartersform, särskilt som t-banan ändå ska till KS. "halmgubben" handlade om "objektivt", alltså om begreppet och inte alls om det vi diskuterar här annars - så vi kan skippa det, vet inte varför du började med det...

skulle gärna se siffror på att Hagastadens exploateringstal underskrider Vasastadens; tror dig inte; med vilken typ av exploateringstal?; har du någon källa? (om du menar exploateringstal med "täthet", eller hur brukar du mäta täthet?)

du skriver att "Ditt argument var att ett antal planerade kvarter någonstans skulle utebli om man byggde TT" - det har jag aldrig påstått - bara att TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser.

Ärevördig tradition? Känns lite som att du hamnat i fel forum? dags att gå med i st erik? Jag förstår att det känns jobbigt för dig nu när stockholms byggnadsordning, där alla våra ärevördiga traditioner finns beskrivna, är i blåsväder. och ska man bygga på traditioner, borde man inte satsa på ett kvadratiskt gaturum då? eller varför inte en modernistisk stadsplanering? /raljerande

Solnabron försvinner väl tyvärr med överdäckningen - och två tomter på vardera sidan gatan finns väl överallt, så jag förstår inte varför just dessa (av SBK påhittade) tomter är så förträffliga för ett tornpar? kan det ha att göra med att du råkar gilla designen? Om det bara är tyckande så kan du väl ha respekt för att andra tycker att TT ser fascistiskt ut? Vidare, apropå traditionen, så uppkom det symmetriska elementet i din tornparstradition i Stockholm så sent som på 1990-talet, och av samma upphovsman som till dessa planer. inte mycket till tradition alltså. Innan dess såg alltid de två tornen olika ut. ha ha tradition, det trodde jag inte om dig! men det är fint att du öppnar för olika utformning av tornen.

min syn på detta kan du läsa här: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​1/​inflation-​i-​portar.​.​.​

apropå "icke-demokratiskt formspråk" så tolkar du in saker igen. jag menar dels (liksom skönhetsrådet f.ö.) att tornen är billiga plagiat av embarcadero center, och dels att symmetriska byggnader spegelvända på vardera sidan en gata ser icke-demokratiska (alltså totalitära) ut, eftersom de är ett uttryck för en toppstyrd planprocess. se min blogg igen. och Herbert, du som är framåtblickande, bara för att "icke-demokratiskt formspråk" inte redan finns på google så måste det väl inte vara ointressant?

förresten, du svarade aldrig på vad du såg på bilden av WGC. http:​/​/​www.​swgc.​org/​mb/​dynamic_​files/​images/​jpg/​skyskr.​.​ jag ser fortfarande "parkeringsplatser, hus i park och relativt låg tathet. Samt en alltför stor fastighetsägare." jag ser också ett otydligt möte med parkmarken. vad jag inte ser är "tät blandstad".

Herbert, värnaren av traditionen. Men varför just den traditionen? varför inte den modernistiska stadsplaneringens, t.ex.?

Det finns bara husen vid st:eriksbron och kungstornen i din "tradition", med torn på vardera sidan gatan, i Stockholm, som är från innan 90-talet. I båda fallen markeras en nivåskillnad (brunkebergsåsen resp vattnet). Om du tittar närmre på dessa exempel så ser du att byggnaderna alltid är olika utformade, alltså in spegelvända kopior av sig själva. Basta! alla dina andra exempel handlar om två torn på samma hus, vilket är en helt annan sak. Nivåskillnaden försvinner som sagt med överdäckningen i TT-fallet, så varför åberopa just den traditionen?

Frågar du varför man utformat Riksdagshuset med en maktarkitektur? he

Jag har visst förklarat det där med san fran, du får läsa om det jag skrivit. du verkar ha ett luddigt begrepp om skillnaden mellan stadsplanering och byggnadsutformning.

"fondbyggnad för Sveavägen och på det sättet ökar graden av upplevd urbanite" är ett i mitt tycke gaska klent, ja ytligt sätt att se på urbanitet. Blåkulla ser väl också urbant ut där borta på höjden?

Jag använde "fascistisk" synonymt med "icke-demokratiskt", för att det skulle bli enklare att förstå, men du väljer att märka ord i stället... Alla dina andra torn på samma byggnad (stadion, högalidskyrkan osv) är inte heller identiska varandra. Frågan är varför YIMBYsar som brukar kritisera modernistisk arkitektur för att inte "ha några detaljer" prompt vill ha två likadana torn på ett och samma ställe. Förbryllande.

Nja, den subtila skillnaden du påpekar har man försökt sudda ut i utfromingen av TT, medan man försökt framhäva skillnaden mellan tornen på högalidskyrkan, som fortfarande är en helt annan sak eftersom det är två torn på samma byggnad.

Du har fortfarande inte förklarat varför man ska värna om just den (missuppfattade) traditionen...

Ha ha jag menar inte att blåkulla är urbant - bara att man med din argumentation kan hävda att blåkulla är urbant... höga hus därborta = urbant enligt herbert.

fascistisk arkitektur är icke-demokratisk och en maktarkitektur... Ja TT är nere på maktarkitektur... utsrålar pondus, makt... absolut, det ser väl alla? det är väl det du tycker är så kittlande?


Husen på torsplan klarar sig eftersom de inte är torn-- utan snarare i nåt slags vardagsarkitektur. Medger att det är ett gränsfall, men de inte helt spegelvända kopior av varandra heller...


Har du inte läst vad jag skrivit? för mig har det alltid varit avgörande att TT står på varsin sida om en gata. Det är det som gör att de ser ut som uttryck för en toppstyrd planprocess. Sedan hjälper även den nuvarande byggnadsutformningen till, men det är en annan (och mindre viktig) sak.

lustigt att du argumenterar som St Erik, dvs åberopar traditioner, när det passar dig.

HA ha jag antar att du raljerar, men ändå börjar du äntligen förstå mig.

höghusen vid globen är väl från 90-talet antar jag, eftersom globen är från 1989?

du börjar komma tanken på spåren - två symmetriska, spegelvända torn på varsin sida om en gata ser ut som ett uttryck för en toppstyrd planprocess - det gäller TT, brovakten, husen i steriksområdet, globenhusen. glöm det där med "fascistiskt", jag menar "icke-demokratiskt". husen vid torsplan ser mindre ut som maktsymboler eftersom de inte är torn. men de ser fortfarande ut som uttryck för en toppstyrd planprocess. här är ett exempel på en totalitär regim som byggt något sådant:

http:​/​/​post-​traumaticurbanism.​com/​blog/​wp-​content/​uplo.​.​

är inte planprocessen toppstyrd i dessa fall sedan 1990? har inte alla de exempel på tornpar du räknat upp mer eller mindre designats (i fråga om byggnadsvolym) av stadsbyggnadskontoret?

Harald - sorry, tänkte att det är ganska självklart att man inte behöver vara emot skyskrapor bara för att man är emot TT. Håller med om att vi alla, även YIMBY, måste se till att få en bra process för att få till aptitliga hus, särskilt om de ska vara så höga som föreslagits!

Precis, Hebert -
"Symmetriskt placerade hus runt gator är alltså en indikator på att en "toppstyrd planprocess" ligger bakom", som du skriver, alltså om husen är spegelvända kopior på varandra. Ingen byggare skulle få för sig att bygga så, med en väg mellan sina hus, som ett portmotiv. Det skriker ju SBK och klåfingriga politier om det! Inte erfarenhetsoberoende av ondo, utan bara för att det sticker i en demokratiskt sinnad persons ögon.

Och så blir det hela ju förstärkt när man bygger torn, som man ju dels ser över hela stan, och som dels ju är ett slags maktsymboler i sig. Det är lustigt men symptomatiskt att man sätter upp en vepa med "sagan om de två tornen" på brovakten, med tanke på vad tornen symboliserar i tolkiens idévärld...

Alf - det är de onda som sitter i tornen, om jag kommer ihåg rätt... ondska och totalitärt styre....

Pawel - precis, oerhört tunt. varför ska tullgränsen markeras just här, särskilt som man påstår att man vill knyta ihop staden med Solna? Solna har också uttryckt skepsis av samma anledning. tullgränsen har ju flyttats i omgångar också, så den förklaringen känns mest som ett svepskäl. Förresten så hade det väl räckt med ett litet plakat? man borde kräva lite mer bakom en så yvig gest i mitt tycke... Problemet är att den du skriver är den bästa förklaringen som levererats hittills.

Det du skriver förklarar inte det symmetriska upplägget -om det, som du antyder, inte finns någon bakomliggande symbolisk orsak till deras struktur (portmotivet) och utformning (symmetrin), så varför ser de då ut som de gör? staden tycks ju också vara pinsamt medveten om detta, eftersom de anser sig nödgade att motivera utformningen med dessa urvattnade floskler.

ja herbert, vid det här laget är det nog bara du som inte fattar...

Herbert, kan du ge ett bra argument för att stockholms invånare och byggarna av tornen ska pådyvlas SBK:s design av TT, förutom att du tycker att de är snygga. Varför ska tjänstemännen och politikerna bestämma något sådant? är inte det omotiverat tjänstemannastyre?

Bodi: fler än två likadana hus längs, eller på båda sidor av en gata, det måste väl vara värre än totalitär stalinist-fascism?

Nu har vi förklarat varför SD ökar - det beror på alla hus-i-park!

:)
frågan är bara om man blir stalinist av stalinistisk arkitektur--- verkade ju inte funka i DDR precis. men visst - även hus-i-park-områdena är helt klart planerade von oben. TT är ju lite en förlängning av dem s.a.s.

Herbert - problemet, förutom att det stilmässigt ser ut som neo-stalinism i vissas ögon, är att de inte är anpassade efter vad byggarna vill - vilket visas av att de nu inte kommer att byggas. för vem i hela friden skulle vilja bygga två (ungefär) likadana skyskrapor? och om de inte är anpassat efter byggherrarna så är det inte anpassat efter marknaden. och det innebär onödiga kostnader. Tur för oss att staden inte vill ta skattepengar för att täcka dessa onödiga kostnader.

Appropå exploateringstal. Hagastaden 4,5. Högst i Sverige. Manhattan ligger på mellan 5-6. Rätt tätt med andra ord. Snitten i innerstan ligger straxt under 2 har jag för mig.

Herbert - så du tycker planprocessen varit bra hittills??? särskilt som man kommer behöva göra en ny plan om man ska ändra till bostäder - eftersom nya PBL inte medger det som tidigare kallades "mindre avvikelse" ens. jag skrev bara att vissa tycker att det ser ut som neostalinism - det borde du kunna ha respekt för. Och likheten med fotot ovan tycker nog många är rätt stor, även om inte du ser någon.

det är rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten - eftersom den är värdefullare. Sedan är frågan vad dess 300 mille minus ett "ordinarie" tomtpris betyder för budgeten. Har du siffror på det?

apropå ditt sätt att räkna täthet är nog många av våra yttre stadsdelar tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1, eftersom det bor fler folk i varje lägenhet där. Många tycker nog att vasastaden skulle vara för tätt om det inte fanns rikligt med grönområden strax utanför. Tror ändå inte att hagastaden kommer ner på exploateringstal 2, oavsett hur man räknar (med park, gata, osv.), vill fortfarande ha uppgift på det, tack!

gärna en källa på dina prognoser för hagastadens invånartal också - där är en skillnad med räknesätten, att exploateringstal är absoluta, medan dina tal växlar med demografiska parametrar. Det är alltså lättare att fixa med invånarantal, eftersom det ändå bara är prognoser i hagastadens fall. Och om exploateringstalssättet som är officiellt inte passar SBK:s syften så skulle de nog inte släppa det...

förresten är det ganska roligt att du argumenterar för att hagastaden inte är så tätt som siffrorna visar - när du annars alltid säger att täthet är bra - ha ha. Eller vill du att det ska vara ännu tätare?

Emanuel - antar att du skriver om TT - men jag har aldrig påstått att de skulle likna något slags hus i park.

1) om du inte tycker att den varit varit odemokratisk och toppstyrd så har du fel, eftersom SBK försöker pådyvla oss och byggarna en egen, dåligt förankrad design av TT och hagastaden.

2) Det är fint att du inte tycker "att TT inte skulle ha minsta likhet med de två husen på Karl-Marx-Allee som du postade en bild på" - d.v.s. stalinarkitekturen i det forna DDR. nu tycker ju många att designen sticker i ögonen, så varför envisas du med att försvara den? för att du tycker att den är snygg. ok du har rätt till en subjektiv, dåligt underbyggd åsikt.

3) Jag menar att tvillingtorn i stockholm är en tradition av toppstyrda planprocesser. ser gärna fina exempel på tvillingtorn i demokratiska länder med planprocesser med hög grad av möjlighet att påverka från brukar- och byggarsida. och då menar jag inte när två torn sitter på samma byggnad -även om du inte förstår hur viktig den skillnaden är för att påvisa varifrån iden om "porten" kommit.

4) Nej, men när det sätts siffror (exploateringstal) på tätheten så tycker du att de är missvisande, (för höga), trots att du "objektivt" sett alltid tycker att det är bättre ju tätare det är, eller hur var det nu? - antar att du bygger ditt tycke om hagastadens förträffliga täthet på SBK:s fina perspektiv som visar hur urbant det blir. Har du studerat solstudierna närmare? Hur kommer marknaden se ut för de lägenheter som knappt har något solinfall alls?

Räknar ditt förträffliga sätt att räkna på t.ex. med den monumentala, överdimensionerade, obebyggda rondellen som ingår i den fina hagastaden? gränserna för "området" blir ytterst viktiga för ditt sätt att räkna. Vad tycker du om tätheten i hagaparken? borde man inte lägga ihop den med vasastaden om man ska räkna på ditt sätt?

Självklart är det rimligt att den som får bygga högt får betala mer för tomten, eftersom det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en sådan tomt, och eftersom den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem, osv. Det är emellertid mindre viktigt - eftersom staden vill ha mer betalt för att de kan få mer betalt får tomter med större byggrätt, för allt handlar ju om att designa Hagastaden för att betala överdäckning och nya gator m.m. Eran "skatt" är bara ett arbiträrt sätt att räkna på för att få ut marknadspriser för tomterna.

Herbert, ok här kan man se hur bra ditt sätt att räkna på är:
http:​/​/​www.​uskab.​se/​images/​stories/​excel/​b0​39.​htm

folkmängd per ha land:
rinkeby-kista: 38
rinkeby 115

östermalm: 36
stureplan-lärkstaden: 116

Ok, hagastaden enl stockholm.se
# Yta: 96 hektar, varav 30 hektar inom Stockholms kommungräns.
# Antal nya bostäder: 5000 totalt. Av dessa uppförs 3000 i Stockholm.
# Antal nya arbetsplatser: 36 000, varav 13 000 inom Stockholm.

oops du glömde vist 26000 arbetsplatser, herbert

hinner inte svara på allt annat nonsens nu, men det kommer...

Kollade på detaljplanen. Enligt den får TT användas för bostäder, centrum, kontor, hotell, forskning och undervisning. Alltså hela eller delav av tornen kan vara bostäder utan att planen behöver ändras.

Gustav, bra att veta! då kan ju tornen bli byggda som de är illustrerade (hemska tanke), fast med andra våningshöjder förstås--- sedan blir det intressant att se hur de löser bostadsplaner i ett 20m djupt hus, apropå dagsljus...

ok herbert,
1) varför raljerar du när jag (en arkitekt) tycker som YIMBY i en av deras hjärtefrågor?
2-3) jag har klargjort min ståndpunkt. svaren på dina frågor finner du ovan.
4) om tätheten inte är för hög så kommer det in solljus i norrvända lgh på sommarhalvåret, dvs om det inte finns höga hus runtomkring som skuggar Kan även till viss del funka med höga hus och räta gator. medger att detta inte är avgörande. det kommer även in mindre dagsljus om hushöjder höjs utan att gatubredder anpassas. medger att det inte heller är avgörande, men det påverkar lgh negativt. som kanske kan kompenseras av tätheten om området är välplanerat.

Herbert, du skriver: "Att Östermalm inklusive Gärdet och norra Djurgården har ungefär samma täthet som Rinkeby -Tensta stärker väl inte direkt ditt påstående att förorter minsann kan vara lika täta som innerstaden, så jag förstår inte varför du postar den statistiken." typiskt dig att ta det som ett argument för det, ditt gamla troll. Argumentet visar bara att ditt sätt att mäta täthet på blir en smula underligt, om man nu inte valt sina stadsdelar med omsorg.

ok nu till frågan om er "tätortsböter"

för det första är frågan en pseudofråga i fråga om TT, eftersom priserna sätts godtyckligt av staden för att få ut så mycket pengar som möjligt. Herbert kallar det "kortsiktig girighet" och här håller jag med, men om man ska se det från stadens sida så gäller det att få ut så mycket pengar som möjligt för tomterna - för att de i det här fallet delvis ska bekosta överdäckningarna. Annars ingen Hagastad. Att inte tro att byggrätt är värt något är naivt - stockholm köplår ju jämt med byggrätter som hårdvaluta. se min blog: http:​/​/​wozzow.​blogspot.​com/​20​11/​0​5/​hotell-​continental-​.​.​

om det är så att en fastighetsägare får betala ytterligare ett marknadspris för sin tomt om den vill bygga till en våning betvivlar jag starkt - som er artikel hävdar. Ser som sagt gärna en källa på det.

niklas: jag har aldrig påstått att byggrätten ska stå i direkt proportion till priset på fastigheten; självklart betalar man för marken och sedan även för byggrätten (om den är extraordinär) vid nybygge. Att inte behöva betala extra för byggrätt skulle bara fungera om alla byggrätter såg likadana ut. men SBK väljer ju nu av olika anledningar att diffrentiera byggrätterna, och därmed priserna.

blir lite förvirrad - menar ni att "täthetsbötern" bara gäller befintliga hus/tomter, eller även "nya", som i hagastaden. För de nya tomterna lär väl ett borgerligt styre ta ut marknadspriser, oavsett med vilka siffror de argumenterar för detta?

nu till täthet.

det är underligt att YIMBYiter argumenterar för att exploateringstalen är missvisande - om man nu tycker att hög exploatering är bra, så borde man väl säga att en exploatering på 4 är bra, och tycka att det är bra att bygga så? alternativt påstå att det ska vara än högre? Det är självklart så att exploateringstal och täthet inte är detsamma; exploateringstal bara är ett mått på täthet - sedan får man ta det för vad det är, och vara noggrann med hur det är uträknat. Precis som Herberts sätt är ett annat (av honom inte särskilt förfinat) sätt att räkna på.

Kritiken av fastighetsexploateringstalet är lika gammal som räknesättet, fr.a. för att fastighetsindelningen är så arbiträr (precis som Herberts stadsdelsindelningar) särskilt i modernistiska områden. Problemet är, Niklas, att du/ni riktar kritik mot SBK:s siffror för att du/ni tror att det är ett fastighetsexploateringstal, när ni istället borde kolla hur de räknat eller kritisera för att de inte redovisar hur de räknat (om de nu inte gör det).

jag räknade ut fast.expltal. för typkvarter 4 i gestaltningsprogrammet för utställningsskedet, s. 62 http:​/​/​insynsbk.​stockholm.​se/​templates/​main/​pages/​xGet.​.​
Jag valde det för att det var typiskt i mina, och tydligen även i SBK:s ögon. tomten är ca 3350kvm, och ljus BTA ca 21000kvm. Jag har räknat med 10,7,12,6 vån för resp. höjddel av kvarteret. det ger ett fastighetsexploateringstal på 6.26. Detta ska nu ses som lågt för området, som ju även består av TT och kontor (som ju har mindre andel obebyggd area i sina kvarter). Alltså: expl.tal som figurerade ovan 4-5 är inte fast.expl.tal som du hävdat Niklas.

Samma kvarter med ett nettoexpl.tal som inkluderar halva gatan mot övriga hus och hela gatan mot parken: tomtstorlek 5750 (14m för n.stnsg., 7m var för tvärgatorna och 7m för gatan mot parken) - ger ett nettoexploateringstal på 3.65. Detta är helt i linje med ett totalt nettoexploateringstal på 4-5, eftersom TT och kontoren höjer det i jfr med det studerade kvarteret.

Invändningen att det är missvisande att det är mycket gatumark gäller inte här eftersom de är medräknade (tvärgatorna, med sina 14 m, är f ö relativt smala i hagastaden). Man kan invända att parken inte är medräknad, men det är ju nu ganska lite parkmark i Hagastaden med innerstadsmått mätt, särskilt med tanke på att det inte ligger särskilt vattennära.

Nettoexploateringstal är ett av många - men inte ett dåligt - sätt att indikera täthet på - om man är öppen i hur det har räknats ut. Och YIMBY borde vara glada för att man nu testar att bygga en stadsdel med så hög exploatering....

apropå invånare och arb.pl. kontra yta:
Jag har redan påpekat att gränserna för områdena man räknar på är ytterst godtyckliga, vilket visas av siffrorna på östermalm och rinkeby. Siffror slår vilt åt olika håll beroende på var stora parker hamnar.

Nu ytterligare ett försök att jämföra HS med innerstaden:
Eftersom vi nu har luddiga bergepp om solnasidan (KS ska ju så många arbpl...), och eftersom vi alltid diskuterar utformningen på stockholmssidan, så utgår jag endast från denna. alltså:

hagastaden (stockholmssidan) enl stockholm.se
Yta 30 hektar inom Stockholms kommungräns.
Antal nya bostäder: 3000 i Stockholm. av döma av typplaner är ca 10% 1-or, 20% 2-or och 70% 3 el större. Detta gör att det inte är orimligt (som Niklas gör ovan) att anta 2 pers/hushåll. alltså 6000 pers
Antal nya arbetsplatser: 13 000 inom Stockholm.
alltså 200 pers och 433 arbetsplatser / ha

Svårt att hitta statistik för vasastaden, så jag tar hela norrmalm, också eftersom det arbetar fler i city men bor fler i vasastaden. Alltså:
Boende: 66 812
arbpl: 137 340
HA: 492 (exkl vatten) - 30 (Hagastaden) = 462
alltså 145 boende och 297 arbpl / ha

källa arbpl norrmalm:
http:​/​/​www.​usk.​stockholm.​se/​internet/​omrfakta/​tabellap.​.​
övriga källor: se tidigare inlägg

Nu ska man komma ihåg att Norrmalm säkert är tätast i Stockholm, med sina kontor i City, sin lilla parkareal och sin effektiva kvartersbebyggelse. men ändå är Stockholmsdelan av HS ca 25% resp 35% tätare i fråga om bostäder resp arbetsplatser - även när man räknar på detta sätt.

Frågan är nu varför YIMBY ägnar sig åt att skriva artiklar som är svårbedömda eftersom de inte är underbyggda med källor, samtidigt som man i sina fora bygger sin argumentation på ibland felaktiga och ibland dåligt underbyggda siffror, även här ofta utan att ange källa.

Ok - herbert.

du skulle göra yimby en tjänst om du slutade tolka in saker i andras påståenden, det är ett genomgående element i din argumentation - som är ytterst tidsödande. Jag har aldrig påstått att det finns förorter som är tätare än innerstaden, för att ta ett exempel. Antar att det kommer sig av att du/ni tror att YIMBYS sätt att se på staden är helt unikt... Har du läst jane jacobs? men tack för ursäkten om rinkeby...

Återigen, om er påstådda täthetsböter - det är inte intressant att diskutera den så länge som ni har lyckats beskriva den utförligt och med källor.

ok - den avgörande skillnaden på ditt och mitt sätt att räkna är att jag anger källor - så att du kan kontrollera och diskutera siffrorna. Så apropå dina kommentarer (för att fortsätta att diskutera siffrorna) så ser jag inte något "hagastaden" i statistiken vi talar om. Så kanske en stor del av dina extra 9000 boende kommer att bo i hagastaden, som kanske kommer att tillhöra Norrmalm? Det är upp till dig att undersöka detta, om du nu vill jämföra prognos med prognos. Sedan kan man diskutera om det är rimligt eller inte att räkna med hela norrmalm eller inte, eller om man ska bort lite "obebodd" mark (som innehåller ett antal arbetsplatser), som du verkar vilja. Min åsikt är att det är bättre att använda sig av ett nettoexploateringstal i så fall, eftersom det är lättare att undanta parkmark m.m. på det sättet.

men det är i alla fall fint att du nu äntligen kommit fram till att Hagastaden kommer att bli tätare än Norrmalm...

AhHerbert, pajkastning.
citatet är:

"apropå ditt sätt att räkna täthet är nog många av våra yttre stadsdelar tätare än både vasa- och hagastaden, trots exploateringstal runt 1"

jag menar med den satsen att förorten inte är tätare, eftersom den har ett exploateringstal på 1 (alla vet att innerstaden har över 2), och att det visar på det absurda i ditt sätt att räkna, eftersom man kan få fram siffror på att rinkeby är tätare än östermalm enligt dina metoder, vilket jag sedermera också visade. Stilistiskt kanske det inte var var min bästa sats hittills, men andemeningen undgick nog bara dig.

ett kreativt sätt att använda klamrar du har. ytterligare ett problem med YIMBY tydligen - att man citerar utan att tolka den man citerar välvilligt. ok då ska jag citera dig på ditt sätt (andra stycket ovan) "korrekt": Förstår [att] det kan betyda något annat än "det finns förorter som är tätare än innerstaden".

Ditt resonemang om befolkningsprognoser visar bara hur luddigt det blir att diskutera täthet utifrån befolkningsstatistik - Detta visar även din iakttagelse att innerstaden har haft högre befolkning, liksom min om att kista verkar (nu var jag noggrann) oproportionerligt tätt om man räknar på ditt sätt...

sedan skriver du: "Varför parkmark och andra grönytor ska undantas när du beräknar en stadsdels täthet förstår jag inte. Blir inte t ex Flemingsberg väldigt tätt då?" Nej, inte om man räknar med ett nettoexploateringstal som tar med obebyggd kvartersmark, även om gränsdragningarna skulle bli svåra i femingsberg, precis som jag påtalat ovan.

Samtidigt är det är ju precis det du försökte göra med Norrmalm ovan, "att undanta parkmarken", genom att ta bort skeppsholmen och kastellholmen... det har hela tiden har varit min poäng gentemot ditt sätt att räkna med dina arbiträra stadsdelsgränser.

Nettoexploateringsmåttet är ett bra mått på kvarters täthet OCH det säger en hel del(men inte allt)om hur tätbebyggt ett område är. Problemet är också att detta tillhör en lång forskningstradidtion som YIMBYiter, utan att vara sakliga, diskrediterar på falska grunder, samtidigt som man viftar med andra ogenomtänkta siffror.

problemet var att du, utan att ange källa, tagit dina uppgifter från en utredning från 2007. Hade du angett källa hade det varit lätt att inse att siffrorna var gamla. Ett annat problem tycks vara att du inte kan läsa - det står ju klart och tydligt "stockholms innerstad - varav Norra station" (min kursivering) - 5900 nya boende och 12200 nya arbetsplatser - på sid 49 i din SL-utredning - som du sedan friskt blandar i hop med arean för hela Hagastaden.

samtidigt som det står på wikipedia (http:​/​/​sv.​wikipedia.​org/​wiki/​Tors_​torn) "Området som ligger mellan Stockholms kommun och Solna kommun skall bebyggas med 2300 bostäder och 10000 arbetsplatser" - så var hittade du dina siffror egentligen, herbert?

ok dina andra citat:
"det krävs en större infrastruktur från stadens sida för en [tomt man kan bygga högt på]" detta påvisas bl.a. av att tunnelbanan betalas av befolkningsunderlaget. Mer befolkning i ett högt hus - alltså måste det höga huset betala en större del av tunnelbanan. Eller så är det bara att tänka på hur mycket mer skit som kommer rinna ur TT än ur de andra husen...

"...den minskar värdet på intilliggande tomter genom att skugga dem". - detta visas av att det ligger kontor norr om TT - = inskränkning av frihet för byggaren = möjlig minskad vinst.

"TT och Hagastaden, med sin komplexitet, försenar andra projekt på grund av byggares och myndigheters ändliga resurser" visas genom att dina välplanerade, öronmärkta kvarter i liljeholmen inte byggs nu, trots bostadsbrist och god marknad.

"Ingen byggare skulle få för sig att bygga [hus som är spegelvända kopior], med en väg mellan sina hus, som ett portmotiv" - "ingen blir glad av pastischer" bara en raljerande YIMBYit kan få för sig att tolka dessa två satser bokstavligen.

Nu drar jag mig tillbaka, som P en gång gjorde. Ni är duktiga på att jaga iväg oss. tack för en osaklig debatt, som har lärt oss mindre om Hagastaden och TT än om vissa YIMBYiter. får se om deras tendens att döma alla arkitekter efter vissa kommer att tas upp av vissa arkitekter vad det gäller alla YIMBYiter.

Niklas, jag dömer egentligen inte resten av YIMBY från en person (som jag hotar med ovan), vilket bevisas av detta inlägg. Det är emellertid oerhört frustrerande att saker tolkas in hej vilt i ens inlägg, som nu senast att jag menar att det krävs mer infrastruktur för ett högt hus än för samma byggarea utspridd på flera tomter. Eller att jag skulle tycka att er "täthetsböter" skulle vara bra som ni beskrivit den. Eller att jag skulle vara emot skyskrapor, eller tro att rinkeby är tätare än östermalm, osv. På detta sätt behandlas inte bara jag, utan även andra debattörer. Beror detta på att vissa YIMBYiter tror att det är dem mot hela världen? Det byggs ganska få lamellhus i Stockholm nuförtiden... Ber om ursäkt om jag varit ohövlig mot någon som inte först varit ohövlig mot mig - men mig veterligen har jag bara varit ohövlig mot en person.

I egenskap av förening är det anmärkningsvärt att era påståenden är så svepande och dåligt underbyggda. ta till exempel det här: "För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken. Resultatet av sådan lagstiftning blir låga byggnader i periferin där marken är billig." http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​1/​replik-​stockholmskyline-​a_​.​.​ Det är ju inte alls underbyggt i artikeln, varken källa eller litteratur anges. Är det inte så att det här bara gäller för tomträtter och tomthyra, som den här artikeln tycks mena om man läser mellan raderna: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​ - och alltså inte alls när man köper en fastighet? I så fall kan man ju misstänka att det i själva verket gäller ganska få fastigheter, och fr.a. inte för TT. Problemet blir att dessa "fakta", oavsett om de stämmer eller ej, sedan används hej vilt i diverse diskussioner utan att de är underbyggda. Samma sak gäller i fråga om "täthet" i Hagastaden - oavsett om man syftar på invånare per HA eller exploateringstal i någon form. Eller om man nu skulle mena att skyskrapor inte är dyrare att bygga per kvm än lägre hus (vilket inte alla av er heller verkar tro) så har man ju bevisbördan s.a.s. eftersom det är så kontraintuitivt. en börda man tar lite väl lätt på inom er förening - om man nu sedan vill bli tagen seriöst av andra.

det jag egentligen ville säga här i detta forum är att jag tycker att det är underligt att så många YIMBYiter verkar vara så förtjusta i TT, när nu designen och strukturen så uppenbart är ett uttryck för SBK:s nycker - särskilt idén om att båda skraporna ska byggas i samma design och av samma byggherre. Allt detta kommer ju att kraftigt decimera antalet intressenter. Om ni vill se fler skyskrapor så borde ni inte heja på TT - för om någon ska vilja bygga en skyskrapa, som ju (enligt Anders ovan) rent ekonomiskt är ett vanskligt projekt, så måste mervärdet (reklam, status) som utformningen innebär kunna bestämmas av byggherren i högre grad. Det kanske svarar på Anders fråga: "Frågan vi ställer är nämligen inte varför höga hus är dyra, utan varför de är för dyra just i Stockholm."

Bodi, jag ser inget som hindrar att två byggherrar kan få bygga tornen. Jag ser inte heller något som hindrar att de kan får en viss individualisering precis som andra dubbeltorn i staden.

Nu vet vi ju att verklighetsförankring normalt sett inte är YIMBYs starka sida men istället för att gissa, kan man försöka införskaffa kunskap om det man skriver artiklar om, som t.ex.: Vilken typ av markanvisning gäller i fallet Tors Torn?

Markanvisningen för Tors Torn var inte med tomträtt utan kommunen sålde (tänkte överlåta med äganderätt) en fastighet med byggrätt till ett förhandlat pris, troligen marknadspris men i alla fall inte mindre än marknadspris (ca 330 mnkr att jämföra med Veidekkes köp av fastighet/byggrätt på Östermalm 375 mnkr: http:​/​/​www.​fastighetsvarlden.​se/​notiser/​veidekke-​koper.​.​ ).

Dessutom fick köparna av Tors Torn ”skyskrapebonus”, dvs eftersom höga hus är mer komplicerade och dyrare att bygga av just de skäl som P angett ovan, reducerades priset.

De kostnader som stjälpte projektet måste därmed finnas någon annanstans än i tomträttsavgälden och överpris på central mark, det som YIMBY kallar ”täthetsböter”.

Det ser alltså ut om som P hade rätt från början. De politiska och ideologiska argumenten (mervärdet) bakom byggandet av skyskrapor för att manifestera eller markera något är det som kommer att få dem byggda. Arkitektur är alltså både kunskap och moral.

Och då uppkommer frågorna: vad är det de ska markera/manifestera och varför? ”Kaxig” och ”högre” är dåliga argument för att manifestera ingenting och traditioner finns det många av. Exempelvis en låg skyline (som dessutom av den representativa demokratin är definierad som ett allmänt intresse som mot "ingenting" bör väga tungt).

Rekommenderad läsning: Exploateringsnämndens beslut 2009-11-19 § 34, inkl. bilaga 1 http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​insyn.​aspx?​page.​.​

Markpriset stiger i takt med att vinsten stiger (säljbara/uthyrbara kvm), inte för att staden tar ut ett överpris. Alltså helt i linje med marknadskapitalismens grundidé om tillgång och efterfrågan.

Inte förespråkar väl YIMBY att enskilda företag och personer ska gynnas av staden genom prisdumpning? Mig veterligen strider det mot lagen.

Ok herbert, gött.

det sista missförståndet - om tvillingtornstraditionen: javisst det finns en sådan tradition, men i mitt tycke är det en vulgärvariant av den som nu frodas (sedan 90-talet), där tornen ska vara spegelvända kopior av varandra. kungstornen och de båda tornparen vid steriksbron ser ju olika ut på vardera sidan gatan--- detta är också mycket flexiblare, eftersom det tillåter olika byggare för de individuella tornen. och sedan tycker jag (men det är ju jag det) att man ser den toppstyrda planprocessen i de spegelvända huskropparna - eftersom det syns att tornen i fråga är ritade av SBK och inte av byggarna och deras arkitekter när det nu är så mycket stadsplanemässigt hittepå i hela strukturen - och strukturen kommer ju från planarkitekterna. Din tradition tycker jag är okej i sin äldre form, men vulgär i sin nyare...

Har som sagt svårt att tänka mig att någon byggherre vill vara SBK:s knähund i fråga om design när den ska bygga något varumärkesstärkande eller vad byggherren nu vill. Vilket även gäller idén om tvillingtorn i vår vulgärvariant, som ju också är en designidé som kommer från staden. Detta stöds av att byggherren till de tilltänkta tornen dragit sig ur när den insett att den varken kunde tjäna tillräckligt med pengar på projektet eller manifestera vad den nu hade velat manifestera

Jag har märkt försiktiga tendenser (hurra! heja Sven!) på YIMBY att ogilla utformningen av TT 2.0, som du påpekar... men den övervägande attityden verkar vara att man tycker idén om en skyskrapa i stockholm är så kittlande att man kan acceptera vilken design och vilken planprocess som helst. För mig är detta en samhällsfråga - inte borde väl staden hitta på hur husen ska se ut? Det borde väl den som bygger huset få bestämma? Så därför är det olyckligt, i mina ögon, att tornen hejas på av YIMBY, när man i stället borde säga: "det är bra med höga hus, men byggarna borde få föreslå hur de ska se ut" Framför allt tror jag att detta är en avgörande fråga om man i framtiden vill få fram en mer varierad arkitektur - att arkitekturen inte ska styras av en massa gestaltningsprogram och godtyckliga byggrättsgeometrier som staden har hittat på. För mig är TT och hagastaden de hittills tydligaste och allvarligaste uttrycken för denna i mina ögon ruttna del av planprocessen.

Men sedan är det klart att staden ska reglera tomträtterna så att skyskraporna inte ska skugga så mycket för sin höjd osv, som du antyder (även om SBK verkar vara ute och cykla i den frågan med - ta t.ex. TT 1.0 som du kallar dem). men det behöver inte betyda en så pass begränsad (rent formmässigt alltså) byggrätt som SBK nu planlagt. Ett bra exempel på liberalare byggrätter i fråga om vad de tillåter för olika slags geometrier på skyskraporna är de som har använts i NY från och till - som t.ex. anger hur stora procentsatser av tomten som får bebyggas på olika höjder. Det finns massor av sätt att reglera detta - utan att planerarna ska kladda in sin egen design i byggrätten. Där kan man ju också ha åsikter om höjden på TT - är den verkligen motiverad vad det gäller miljöaspekter och ekonomi, och hur understöds detta? Problemet med detta påvisas av att byggrätterna åker upp och ner som en jojo i planeringsskedet, helt utan att detta motiveras (utifrån dessa aspekter) från stadens sida...

intressant vore det, apropå alla nätenkäter som ni hänvisar till, att se om folk vill ha en symmetrisk port eller inte... (istället för en enkät om skyskrapa eller inte), särkskilt som detaljplanen nu ju är mer eller mindre antagen...

ja Herbert, jag tycker också att "täthetsbötern" i YIMBYS (ena) version är idiotisk, det har jag alltid tyckt - klart att tomtpriset inte ska stå i direkt proportion till byggrätten - men det är därför jag alltid misstänkt att denna "täthetsböter" är felaktig, och det är det och endast det som jag har argumenterat för. Men först nu har vi ju fått lite kött på benen i frågan:

didde tack för länkar! förlåt om jag upprepar, men jag skriver om detta själv för att se om jag förstått det rätt:

om jag tolkar ditt dokument http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​document/​20​0​9-​1.​.​ rätt så är det alltså så att man får betala ett visst pris för tomten:

"Parterna är överens om att priset för kvartersmarken vid denna försäljning skall vara för kontor 9 000 kronor per kvadratmeter ljus BTA samt för hotell 7 500 kronor per kvadratmeter ljus BTA." (min kursivering)

Tomtpriset räknas, av praktiska skäl får man förmoda, utifrån ljus BTA och program, alltså med en godtycklig siffra som man kommit överens om vid detta köptillfälle. Alltså ett marknadspris (om man kan tala om detta när det troligtvis bara finns en intressent på grund av en underlig byggrätt) som senare kan ändras beroende på den design som man väljer att utföra. Designen var i det här fallet antagligen så styrd att man hade god koll på vad tomtpriset skulle bli - ca 330 milj. Vi kommer nog att få se detta pris sjunka, om nu staden vill ha en ny byggherre till TT i sin nuvarande form. Att det är praktiskt att räkna tomtpris efter ljus BTA visas också av veidekkes affär ovan - där akademiska hus, som ju ska drivas som ett vinstdrivande företag (och som inte alls har nytta av eller mandat till en "täthetsböter"), använder sig av samma system när det säljer tomter till marknadspris.

men sedan har man också kommit överens om en rabatt utifrån detta:

"I beräkningen för ljus BTA skall denna yta minskas med arean för de teknikutrymmen som av tekniska skäl ej går att placera på vind eller under mark, så som tex fackverkskonstruktioner som beror av de höga byggnadshöjderna."

som alltså täcker areabortfall för de extra teknik som behövs för att bygga en skyskrapa (som P skriver om ovan), och som man kanske inte har koll på innan man börjat rita...

det hela är alltså ett försök att sätta ett flexibelt marknadspris på tomten, där byggaren kan få avdrag på priset om den maximala ljusa BTA:n inte kan uppnås eftersom det är bökigt att bygga en skyskrapa. ett slags skyskraperabatt skulle man kunna säga, även om det inte rör sig om någon reell rabatt eftersom det fortfarande rör sig om ett marknadspris...

ok, yimby säger att;
"För varje ny våning tvingas byggaren betala en gång till för marken" http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​1/​replik-​stockholmskyline-​a_​.​.​

detta rimmar ju endast skenbart med dokumentet ovan, eftersom byggherren och staden ju "kommit överens" om ett fastighetspris utifrån byggarea, och säkerligen skulle kommit överens om ett annat pris om byggnaden varit lägre, eller om den låg mindre centralt, eller om byggherren varit en bättre förhandlare osv. Det faktum att byggherren dragit sig ur kommer ju också att betyda att man kommer behöva "komma överens" om ett annat (lägre) pris med nästa byggherre...

vidare säger yimby att:
"Problemet är att den som vill bygga idag betalar "tomthyra" för det uppförda antalet kvadratmeter, inte för den markyta som tas i anspråk" http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​
detta kanske är sant för fastigheter med tomträtt, om YIMBY inte fått detta om bakfoten, men det gäller inte alls för TT, eftersom det står i kontraktet ovan att "Staden skall till Bolaget med äganderätt överlåta den blivande kvartersmarken inom Området" - alltså kommer ingen tomthyra någonsin komma på fråga.

då är frågan vilka satser det är på denna tomthyra i jfr med ett marknadspris på att köpa en fastighet, samt hur vanligt förekommande dessa tomträtter är--- kanske det används av vinstdrivande bostadsrättshusbyggare för att föra över kostnader från byggherre till bostadsrättsförening? då har vi upptäckt ytterligare ett problem med bostadsrättsbyggandet. Mig veterligen används väl tomträttsformen främst för att de som inte har råd att köpa sin tomt ska kunna få betala hyra för den istället? Och har man råd med ett högt hus så har man väl råd med tomten? alltså borde detta (nästan) aldrig komma i fråga vad det gäller skyskrapor.

Herbert -
om w nu är en sådan bra arkitekt (och jag tycker inte han är dålig) så borde han inte arbeta som stadsplanerare, utan ägna sig åt att rita hus. Om SBK skulle sluta rita husliknande byggrätter så skulle även planprocessen förkortas, eftersom man inte skulle behöva ödsla tid (i planskedet) med att diskutera utformningen av huset. det kan man göra i bygglovsskedet. Detta är även en fråga som YIMBY driver:

"Istället för att låta ett arkitektkontor planera, och en byggherre bygga, ett helt område där man försöker att få det att se blandat ut, är det bättre att istället börja med att lägga ut en stadsplan, och sedan låta olika aktörer fylla denna stadsplan. Stockholm behöver en Lindhagenplan för 2000-talet." http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​9/​0​4/​moderaterna-​vill-​ha-​skysk_​.​.​

har aldrig påstått att enkäter ska vara ett verktyg i planprocessen - bara nyfiken på hur YIMBYiter ställer sig i frågan om tornens spegelvändhet.

nej du har fel det är ett marknadspris som är omräknat till ljus BTA, eftersom man "kommit överens" om priset.

"har man råd med ett högt hus så har man väl råd med tomten? " med det menar jag bara att man troligtvis inte köper höghustomter med tomträtt, apropå YIMBYs idé om "markhyra", alltså den andra (mindre felaktiga?) versionen av "täthetsbötern". affären stöp pga en dålig kalkyl av byggherren, att de "kommit överens" om ett för högt pris på tomten. Hade staden haft svårare att hitta byggare så hade priset blivit lägre för tomten.

det finns ingen "subventionering av låghusbyggande" - det är ju marknadspriser där med. Byggarna betalar ofta för gator och ledningar när husen byggs. En utebliven rabatt är ingen subventionering.

med det inte sagt att det är dåligt att bygga högt.

Det är också möjligt att tornen är så höga och så svåra att bygga, bl.a. tack vare vägen dem emellan, att det inte ens går att få ekonomi i dem om tomten är gratis - detta är ju inte utrett. om byggkostnaden skulle bli ca 2 miljarder (ung. som turning torso inkl p-hus) - 2 miljarder / 36000 kvm = ca 57000 kr/kvm ljus BTA. (antal kvm kommer från 330milj/9000kr) sedan går det bort för väggar och schakt m.m., så kvadratmeterpriset på boarea (om det varit lägenheter) skulle bli ca 70-80000 per kvm, enligt denna uträkning, endast för byggkostnader. en annan intressant fråga är hur man löser parkering... apropå att turning torso har ett extra parkeringshus http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​teknik.​html och p-fältet vid WGC. undrar om parkering också ingår i "teknikutrymmena" i kontraktet ovan. nån som vet något om detta? ps, för att undvika haranger, jag stöder YIMBY i fråga om parkeringskvottänket, att kvoterna är för höga.

Ok herbert -
kostnad för Turning torso: 1.85 miljarder med garage. Gammal kurs. http:​/​/​vhamnen.​com/​index.​php/​tag/​byggkostnad/​.​ fortfarande gasnka lågt med 2 miljarder för Tors torn, eftersom det enl ovan (jag medger att det är en osäker uträkning) är ca 14000 kvm (40%) mer i tors torn om det är 21600 kvm i turning torso exkl parkeringshuset: http:​/​/​www.​ncc.​se/​sv/​Projekt-​och-​koncept/​Projekt/​Turni.​.​

"Att det går en väg emellan tornen är inte ett problem i sig eftersom Torsgatan inte är en vital kommunikationsled med Solna och kan stängas av vid Torsplan," nej kanske inte. inte mycket svårare än det vanligtvis är att bygga två hus istället för ett. om det inte tillkommer logistiska problem av att en så stor del av företagets byggkapacitet ska bindas till en arbetsplats under lång tid... man hade kanske hellre bara byggt ett av tornen...

ska ytan till parkeringsgarage du talar om ingå i kontraktet? det verkar så... så vitt jag vet så behövs det vanligtvis mer parkering för kontor än för bostäder/kvm ljus bta. 8-10m är det väl inte under tors torn, med det räcker nog inte heller för dem misstänker jag, så man behöver något slags 3d-fastighetsbildning el dyl. parkering under en skyskrapa är nog rätt dyrt; hur mycket kan man tulla på marken omkring? Ytterligare en intressant fråga - hur skiljer sig priset per p-plats vid TT mot att bygga ett vanligt p-hus, som i malmö? eller mot att täcka p-behovet i en överbyggd innergård, som man ofta gör i moderna kvartershus. Parkeringsplatser på allmän plats får man så vitt jag vet inte räkna i i någon parkeringskvot.

"Wolodarski får väl jobba med vad han själv väljer?" klart han får, men planarkitekter borde inte rita hus i planskedet, enligt ovan. Han kan göra det i senare skeden, när en generell byggrätt har åstadkommits. och för någon annan än SBK - om inte SBK ska bygga något själva d.v.s.

"Väntar fortfarande på besked hur du tänkt dig att komma till rätta med problemet du ser, att planprocessen är "toppstyrd" och "odemokratisk" - det ska ske genom att, som yimby skriver -

"Istället för att låta ett arkitektkontor planera, och en byggherre bygga, ett helt område där man försöker att få det att se blandat ut, är det bättre att istället börja med att lägga ut en stadsplan, och sedan låta olika aktörer fylla denna stadsplan."

alltså genom helt vanlig marknadsekonomi, där byggherrarna frågar sig för om vad deras brukare vill ha, eller bygger vad de tror de vill ha - eller, ja, genom att brukarna påverkar dem med enkäter eller gud vet vad - upp till byggherrarna att utarbeta marknadsstrategier. De kanske t.o.m. väljer att lyssna på de som har utbildning i husritande, arkitekterna. Men alltså inte genom att husen redan i stort sett utarbetats av SBK. på så sätt kommer arkitekturen bli mer varierad. precis som YIMBY oftast brukar tycka

"Om det vore ett marknadspris på enbart markytan (alltså utan att antalet våningar i huset som ska stå på tomten påverkar priset)" - det är det inte, för det är ju inte enbart det man köper. man köper även byggrätten - till marknadspris. TT ingår i en marknadsstrategi från staden där husen delvis ska bekosta överdäckning och gator m.m.. då gäller det ju att få ut maximal summa för varje tomt.

"Byggarna betalar ofta för gator och ledningar när husen byggs" -
Vet inte hur vanligt det är, kanske inte stämmer. Verkar inte riktigt vara så i HS, kontraktet ovan står det t.ex. "Tvärgator till Norra Stationsgatan/gator som ligger inom anvisat markområde och som underbyggs, kan komma att bekostas av Bolaget och byggas/anläggas upp till och med vattenisolering och skyddsskikt." - oklart om gatorna ska underbyggas dock, men om det blir ett parkeringslandskap under så kanske det blir så.... då (antar jag) är det mesta av gatan betalad av byggaren. http:​/​/​insyn.​stockholm.​se/​exploatering/​document/​20​0​9-​1.​.​ O

Turning torso gallery innehåller till stor del parkering och förråd till Turning torso (ca 50% av ytan). man har försökt dölja detta med att bygga shopping (som inte gått att hyra ut) och enkelsidiga bostäder. det är alltså till stor del en komplementbyggnad till torson. http:​/​/​www.​cisionwire.​se/​hsb-​malmo/​r/​hsb-​malmo-​tecknar.​.​ http:​/​/​vhamnen.​com/​index.​php/​20​11/​0​6/​smooth-​flyttar-​ti.​.​ http:​/​/​www.​skanskan.​se/​article/​20​110​225/​MALMO/​70​225981.​.​*/-/dalig-kommers-pa-turning-torso därför räknade jag med den. Oavsett så har jag räknat i underkant på annat håll

"OK, demokrati = fler olika byggherrar" jag har inte påstått detta, bara att TT:s utformning är uttryck för en toppstyrd (odemokratisk om du så vill) planprocess. Att sbk inte ritat vad byggherrarna vill bygga visas på att TT nu kanske inte kommer att uppföras.

"helst ska det nog se ut som om tornen stått där sedan 30-talet. " jag tolkar det som att du ser tornens utformning som en bra kompromiss. verkligen högt siktat. för något som ska symbolisera något så viktigt som vår gamla tullgräns.

"(fast styrningen verkar rätt hård, med förbestämd färgskala och allt)" ja det ser man även på att byggherrarnas design "godkänts" och placerats i gestaltningsprogrammet. samt på att byggrätterna är så modellerade rent geometriskt.

"Hur fungerar det i andra länder? Svårt att tro att en byggare får betala en gång till för marken för varje våning." det får man inte här, eftersom man köper marken med byggrätt till marknadspris. Misstänker att det tillämpas en budgivning, där högst bjudande får köpa marken med byggrätt i rätt många länder. Utom i de som bygger tvillingtorn kanske :)

"Just att han tjingat TT att designa har jag dock inga problem alls med. " - det borde du ha om du vill se fler skyskrapor byggas, varför skulle en byggare vilja bygga SBK:s design? de som vill bygga högt i stockholm borde väl få rätt att i högre grad manifestera vad de vill istället för någon gammal tullgräns.

Hebert finns det någon anledning till att man ska bygga tors torn som de är ritade? utom att du tycker att de är snygga? senast svarade du:

"för mig kvittar det faktiskt vem som ritat husen så länge de är snygga och originella (för Stockholm)."

dvs alltså inte alls, förutom att du tycker att de är originella, vilket man ju verkligen kan diskutera... har du något bättre argument nu?

Vad gäller TT som "gränsamarkör" sår blir det bara fånigt. Som motivering till att bygga högt räcker det faktum att Torsgatan/Solnavägen kurvar sig just där, vilket gör att siktlinjer samlar sig just i denna punkt och då kan den ha en funktion som orienteringsmarkör.

Annars skulle jag inte ha något emot om man lät fler byggnader i Hagastaden få höjd. Ett förslag vore att sänka TT till 130 meter mot att Norrtullsterrassen höjdes till över 100 meter + 5-7 hus inom själva området kring 80-180m.

Så motivet till att subventionera byggnader som inte bär sig själva ekonomiskt (trots höghusrabatt) och inte genererar något annat mervärde än "kaxig" och "högre", är då enligt YIMBYitiskt tänkande att de kan fungera som en markör för vägkorsningar?

Och vad säger Jacobs om det? Jo: Visuella avbrott är inte ett självändamål. Dvs det som jag trodde var YIMBYS käpphäst, att inte se staden som ett konstverk, är det enda argumentet YIMBY kan föra fram för att bygga dem. Återigen ett glapp mellan den YIMBYitiska överbyggnaden och praktiken.

(Fö så är arkitektur och städer också konst)

Didde:
Jag trodde detta var slutdiskuterat. Någon "höghusrabatt" dvs att man skulle betala mindre för markplätten om man byggde högt, finns inte. Vad har du fått det ifrån?

Vad gäller "markör för vägkorsningar" så är det dina ord. En del vägkorsningar har så pass mycket flöde att de inte behöver markeras (ex Kungsgatan/Sveavgäen). Men i fallet med Hagastan kan det finnas en anledning eftersom det idag är där stan tar slut. Jämför flödet idag på Torsgatan mellan Torsplan och Solvändan, med flödet mellan Karlbergsvägen och Odengatan. Det blir en markör som visar att stan fortsätter. På samma sätt är det en markör åt Solnahållet som visar att staden inte är långt bort.

Yimby förespråkar blandstad (se http:​/​/​gbg.​yimby.​se/​20​11/​0​6/​vad-​var-​blandstad-​nu-​igen_​.​.​ ).

Det handlar om funktionell, social och estetisk blandning. Om man säger nej till variation i höjdled så minskar den estetiska blandningen (även om det förmodligen finns viktigare aspekter än den vertikala när det kommer till estetisk blandning, vi rör oss trots allt mestadels horisontellt).

Sedan så skriver du att arkitektur är konst och jag kan till viss del hålla med dig. Men att städer skulle vara konst... Hur menar du då? Finns det någon bakomliggande idé/tanke bakom Gamla Stans gestaltning? Eller finns det bara resultatet av att det tidigare varit en naturlig mötesplats och att man valt att bygga täta kvarter med sammanbindande gator där av den anledningen?

Ordet "konst" kan ju syfta på något som är svårt att bemästra, men jag misstänker att du snarare syftar på innebörden _konstart_. I denna tråd har vi delvis diskuterat relationen mellan arkitektur och stadsplanering. Som du ser här ovan så kritiserar jag Wolos förhållningssätt att i alltför stor grad lägga vikt vid stadsplanens gestaltning så att flöden hämmas.

Du får gärna precisera vad du menar konst och stadsplanering.

Bodi: "Jag har märkt försiktiga tendenser (hurra! heja Sven!) på YIMBY att ogilla utformningen av TT 2.0, som du påpekar..."

Tvärtom broder, jag trycker "gilla" alla dar i veckan för TT 2.0. Jag representant inte Yimby utan arkitektskrået på det här forat.

Bodi, du kanske trodde att jag förespråkade att TT helt ritas om när jag använde ordet individualisering. Nej, för guds skull! Men precis som Hötorgsskraporna fick vissa skillnader inom den givna ramen så kan mycket väl TT få olikheter. Speciellt om det visar sig bli två byggherrar. Inte för att jag tycker det är nödvändigt förstås.

Henrik -
intressant... antagligen båda - det rimmar ju väl med den uppskattade kostnaden för Turning torso om 550 milj http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​building.​html (550 milj + 40% mer yta i tors torn = 770 milj + lite inflation) http:​/​/​www.​turningtorso.​net/​building.​html, kanske en glädjekalkyl nu med?

Herbert-
"365 p-platser för Torsons 147 lägenheter?" nu glömmer du konferens och kontor. "För att klara att försörja Turning Torso med garageplatser och lägenhetsförråd är ytterligare en byggnad planerad en byggnad som kostar ytterligare hundratals miljoner."
http:​/​/​svt.​se/​2.​15777/​1.​251840​/​turning_​torso_​-​_​hogt_​oc.​.​ resten av programmet i huset verkar ju ha varit en förlustaffär... apropå att du tror parkeringen är billig i HS så är det nog inte precis billigt att ta ner lasterna från tornen genom några extra källarvåningar. sedan - under gatan (med det för parkeringsändamål dåliga måttet 14m) så är det ändå klart dyrare än parkeringshus, eftersom man måste göra ett körbart tak på konstruktionen. men det är klart, man slipper gräva så mycket.


"Och "underkant" har du väl knappast räknat i när du räknar in markkostnaden för Malmö-TT i byggpriset" tomtpriset för Turning Torso var 26 miljoner -kaffepengar i sammanhanget http:​/​/​www.​bizzbook.​com/​hamnen/​nyheternovember20​0​3.​htm.​.​

"som också blev mycket högre än normalt pga den okonventionella designen" oklart hur mycket som låg i höjden och hur mycket som låg i designen... men det är bl.a. därför jag räknat i underkant.

det viktigaste med uträkningen är inte vad TT verkligen kommer att kosta (för det vet vi inte), utan vad de skulle kunna komma att kosta, dvs om ett företag skulle kunna gå med förlust om det bygger dem. då tycker jag ca 70% av turning torsos verkliga byggkostnad verkar rimligt...

"Vilket av dessa två byggnadsverk tycker du Sthlms-TT liknar mest?" Turning torso helt klart, brovakten är ju som vanliga punkthus typ med sina 20 vån, medan TT är skyskrapor.

"Som sagt ett antal gånger, ingen byggnad har krav på sig att "symbolisera" något" - jo det har de visst - särskilt skyskrapor, eftersom de är så ekonomiskt vanskliga så måste de få symbolisera något för byggaren - eller en eventuell sponsor. skulle varit mindre problematiskt om Stockholm byggt tornen själv.

"TT:s utformning är alltså uttryck för en "toppstyrd/odemokratisk" (du använde själv ordet) planprocess, och då undrar jag återigen, hur ser en planprocess ut som inte är toppstyrd/odemokratisk enligt dig?" jag menar bara att det är bra att ta bort onödigt odemokratiska delar, som att SBK designar hus när de upplåter mark för samma hus. Tänk om de alltid gjorde så? och varför ska de göra så nu?

"Typ USA då? ;)" - jag menar fortf tvillingtorn på vardera sidan en gata... glömde skriva in det i det skämtet.

"Det visade sig nu att markpriset var alltför högt satt eftersom man inte tillämpade budgivning utan den stelbenta principen att byggaren måste betala marknadspris för varje byggd kvadratmeter." hur vet du det? att du envisas med att påstå detta... de kom ju fortfarande "överens" om priset - det var ett marknadspris.

"Att de är resonabelt snygga (men säkert kan förbättras) och ändå så diskreta i designen att de passar in är det väl inget snack om heller förutsatt att man accepterat att något byggs på platsen enligt specifikationerna." jag håller inte med - de ser smått stalinistiska ut i mina ögon. Varför har jag berättat ovan. Problemet med att du bara har estetiska motiv för att det är såå bra med TT som de ser ut nu. Vidare kanske du är relativt ensam - eftersom frågan om man ska bygga tors torn hela tiden förväxlas med frågan om man ska bygga skyskrapor överhuvudtaget, så också i vi i vasastan nu senast.

Niklas -

"Vad gäller TT som "gränsamarkör" sår blir det bara fånigt" Håller med! Det visuella avbrottet kommer väl bara försvåra när man vill att Solna ska växa ihop med Stockholm. En annan sak med det är att Stockholm i HS har valt en så annorlunda kvartersstruktur, som även den kommer bilda ett slags gräns mot Solna... och resten av innerstaden... antar att man velat göra ett avgränsat område..

"Som motivering till att bygga högt räcker det faktum att Torsgatan/Solnavägen kurvar sig just där, vilket gör att siktlinjer samlar sig just i denna punkt och då kan den ha en funktion som orienteringsmarkör." lite tunt det med i mitt tycke, att man ska ha skyskrapor i alla gatukorsningar som kröker sig... Varför just där?

"Jag trodde detta var slutdiskuterat. Någon "höghusrabatt" dvs att man skulle betala mindre för markplätten om man byggde högt, finns inte. Vad har du fått det ifrån?" - det du skriver stämmer eftersom tomten sålts till marknadspris. Men om man, som vissa tycks tro, har sålt den efter hur mycket ljus BTA man får in, så för man ju rabatt enligt kontraktet för areabortfall pga de extra konstruktioner och teknikutrymmen som tillkommer just för att det är en skyskrapa. Ingen verklig skyskraperabatt, bara en skyskraperabbat om man tror på YIMBYS (ena) version av "täthetsbötern"

apropå blandstad, ni skriver: "Estetisk blandning: Byggnaderna inom ett område varierar stilmässigt, höjdmässigt, materialmässigt etc. Ju fler hus varje kvarter innehåller och ju fler arkitekter och byggbolag som delat på uppdragen desto större blir vanligtvis den arkitektoniska blandningen. Områden som byggs i ett svep, under kort tid och av få arkitekter och byggbolag, blir vanligtvis mindre varierade".

detta är ju lovvärt, men varför ska tors torn undantas detta? tors torn innehåller ett hus per kvarter, eller om man räknar ännu illvilligare, ett halvt hus per krater :). de är ju på så sätt motsatsen till blandstad.

Sven -
ok individualisering är det minsta man kan begära - som med kungstornen och tornen vid steriksbron m.m. i min a ögon är det bara dumt att de ska se likadana ut. om man nu gillar variation alltså.

Herbert:
Peab hälftenägare i ett nedlagt projekt...

"Det är dock klart att det är i Sthlm effekten av höghusskatten blir så märkbar att den kan omintetgöra hela projekt" - Det här är fortfarande nåt slags YIMBY-hittepå som inte alls är underbyggt. Man kom överens om priset. Det var ett marknadspris. om du vill hävda något annat så kan du väl argumentera för det, istället för att bara upprepa dig gång på gång? min teori är att det var de potentiella byggkostnaderna som stjälpte projektet, i kombination med bristen på manöverutrymme i fråga om design.

"Var exakt kommer folkviljan in här? Hur skulle den få större utrymme om ett privat företag designade husen?" förstår inte varför du läser in det. Bara för att man tar bort korruption (som en parallell) behöver det inte bli mer demokratiskt, förutom genom att det blir det just genom mindre korruption...

nja halmstrå:
"Personligen tycker jag att torntemat kan kännas lite tröttsamt ibland. Jag skulle nog hellre se att tors torn - om de nu blir av - varierades i höjd liksom utformning så att det handlar om två hus som distinkt skiljer sig från varandra" - anders gardebring (ovan)

"Nu när hela Tors torn-projektet verkar tas om från början kan det vara läge att fundera på om de tvunget måste vara tvillingtorn. Jag ser ännu hellre att tornen ser olika ut (självfallet bägge med intressant arkitektur och ungefär samma höjd)." - gustav svärd /vi som är för tors torn

"Men till skillnad från inställningen till höjden på tornen är det många som inte är nöjda med utformningen" vi i vasastan
http:​/​/​www.​direktpress.​se/​viivasastan/​Nyheter/​Tornen-​d.​.​

sedan, apropå argument för skyskrapor för att de är miljövänligare för att de ökar tätheten - det vore fint om det fanns något slags underbyggd hållning i frågan som säger hur högt man ska bygga för att optimera miljötänket. 25m? 50m? 100m? 200m? 400m? 800m? osv. ingen har lyckats övertyga mig om att 150 är bra; det verkar bara vara ett uttryck för SBK:s formvilja.

samtidigt är frågan - nu när vi kommit överens om att uppemot 80 000 kr per kvm ljus BOA enbart i byggkostnad inte är ett orimligt scenario för TT som de är ritade i dag (enligt vägd jämförelse med byggkostnad för Turning torso ovan) - vem skulle vilja ge sig in i ett sådant riskabelt projekt, utan att ens få bygga sin egen design?

projektet måste delas, så att två olika byggare kan få ekonomi i resp. byggnad. Och så måste de få rita om husen, så att de kan få ge sina versioner av hur man optimerar dem utifrån miljö och ekonomi. Och då måste de bl.a. få definiera om höjden efter detta tänk. Istället för att SBK (som troligtvis inte har någon erfarenhet av miljö- och ekonomihänsyn i fråga om skyskrapor - åtminstone inte av döma av hur olika deras skisser ser ut) ska hitta på vad som är ett sunt byggande av i dag. Sedan kan staden (och andra) få ha åsikter om designen.

Bodi:
"Det visuella avbrottet kommer väl bara försvåra när man vill att Solna ska växa ihop med Stockholm. En annan sak med det är att Stockholm i HS har valt en så annorlunda kvartersstruktur, som även den kommer bilda ett slags gräns mot Solna... och resten av innerstaden... antar att man velat göra ett avgränsat område.."

Jag tror knappast att ett visuellt avbrott skulle försvåra sammanbindningen. Tvärtom kan det förstärka platsen som markör/målpunkt iom att det kommer synas bort till Solna C. Går man längs Champs Elysées från Concorde ser man Triumfbågen (2km bort) och den förkortar helt klart det mentala avståndet.

Däremot, som du skriver, så kan kvartersstrukturen spela roll. Det var också något som Yimby kritiserade i sitt yttrande för en tid sedan. Det hade inte varit så svårt att bara bygga vidare på Vasastadens struktur... Men vi ska heller inte glömma att en viktig remissinstans, Samfundet St Erik, skrev följande i sitt yttrande från 2004:

"I båda de förslag som presenterats genomförs stenstadens utvidgning norrut genom addering av nya stadskvarter. De går under benämningen princip ”Lindhagen” resp princip ”Hallman”. Som det nu är är de två förslagen mycket lika till sin grundkaraktör om än de redovisade stadskvarteren formar skilda mönster. Samfundet finner av ovan angivna skäl det felaktigt att på de sätt som föreslagits upprepa innerstadens mönster norr om Stockholms norra kommungräns. Det är nödvändigt att ingående studera alternativa sätt att bebygga området innan planprocessen förs vidare."

http:​/​/​www.​samfundetsterik.​se/​docs/​yttranden/​ang_​norra.​.​

Kanske det var så att man på den tiden la för mycket vikt vid vad detta samfund tyckte. Det är dock lustigt att den person som skrivit under yttrandet nu är med i "Nätverket Stockholm Skyline", som propagerar för motsatsen, dvs att låta innerstaden växa (vilket förstås är utmärkt men inkonsekvent).

Nej herbert,
""X är ensam om att tycka" betyder alltså för dig "det finns personer som inte håller med X"" - nu raljerar du igen. jag stöder mitt påstående på att du kanske (obs kanske) är ganska ensam om det på: "Men till skillnad från inställningen till höjden på tornen är det många som inte är nöjda med utformningen" ur vi i vasastan, samt att det bara är sven och du som (mig veterligen) gillar tornen som de ser ut nu - samt att det finns flara yimbyiter som är skeptiska till utformningen. och AW gillar den förstås... Detta är för att man i debatten hela tiden sammanblandar frågan om man ska bygga skyskrapor vid torsplan med att just den nuvarande utformningen av tors torn är så snygg eller en så bra kompromiss eller hur det nu var...

""Icke-demokratisk" betyder för dig något annat och ogripbarare än "icke demokratisk"" - nej, men du implicerar att om man tar bort icke-demokratiska element så får man automatiskt demokrati. det har jag aldrig påstått.

"Ett klart och tydligt "markpriset blir för högt när en byggare måste betala en gång extra för marken för varje våning" blir "hittepå som inte alls är underbyggt" trots att det är obestridligt att Oslo N drog sig ur pga totalkostnaderna, att markpriset beräknats på antalet byggda kvadratmeter" - ja det är obestridligt att de drog sig ur, men inte att de gjorde det pga markpriset - som ju bara är ca 12% av den möjliga totalkostnaden (enl ovan), hade det spelat roll om det var 6%, ller 0%? Om projektet kostar 2 miljarder, vad gör då säg 150 mljoner hit eller dit? Turning torso hade ju t.ex. ingen dyr tomt, men ändå tog det tre år innan företaget som byggde ens kunde få tillbaks pengarna (http:​/​/​www.​sydsvenskan.​se/​ekonomi/​article29120​6/​Turnin.​.​). de flesta byggherrar vill nog göra bättre investeringar än så. Och ett så lågt markpris är förstås inte aktuellt här, när överdäckningen ska betalas. det är därför man öppnar för lägre hus från SBK:s sida misstänker jag. om du följt min argumentation på sistone så skulle du förstått att det jag menar med "YIMBY-hittepå" är att det inte alls är så att man fått betala markpris för varje våning, eftersom man "kommit överens" om ett pris efter hur mycket ljus BTA man får ut - och priset kanske hade varit annorlunda om huset t.ex. stod på en överdäckning, eller om det var lägre, etc. Alltså var det ett marknadspris. Det anmärkningsvärda är att du inte argumenterar mot detta, utan bara fortsätter att upprepa att "byggare måste betala en gång extra för marken för varje våning".

att TT sparar naturmark är inte givet, när alternativet skulle kunna vara att bygga inom befintliga stadsdelar, t.ex. i miljonprogramsområden, eller i mellanrum mellan dem för att följa översiktsplanen. och man hade även ju kunnat sprida ut arean över hela HS eller bygga den i liljeholmen som sagt... och sluppit en potentiellt miljövidrig byggnadskonstruktion - dvs en utifrån miljöaspekter helt ostuderad byggnadsvolym som påtvingas byggherren av formskäl.

36000 kvm är inte såå himla mycket i stockholm heller... typkvarteret som jag räknade ut exploateringstalet för ovan hade t.ex. ca 20000 kvm ljus BTA enligt mina uträkningar (se ovan).

"Om det fanns enkla samband som kan uttryckas i en formel typ e=mc2 skulle den vara välbekant för alla arkitektutbildade." - ett så forskningsfientligt påstående trodde jag inte att jag få se i detta forum. Det finns säkert mycket forskning på området, men det konstiga är att ingen figurerar i SBK:s dokument eller hos de som förespråkar den nuvarande disignen av TT, och det är ju de som har bevisbördan s.a.s.

ok jag citerar en utredning från boverket: "Utifrån ett uppvärmningsperspektiv är det fördelaktigt med större, gärna sammanbyggda hus, där omslutningskvoten är så
låg som möjligt (Lundström 2008). Kvartersstaden med dess kompakta struktur borde vara optimal följt, av lamellhus, punkthus och skivhus" - http:​/​/​www.​boverket.​se/​Om-​Boverket/​Webbokhandel/​Publik.​.​ s24.

sedan är täthet förstås eftersträvansvärd, men om kvartersformen är den mest optimala ur energisynpunkt kanske det vore bäst att få till samma täthet i HS inkl TT utan att bygga skyskrapor?

frågan är också varför ingen argumenterar för utformningen av TT utifrån miljöhänsyn. Man talar bara om att det är bra att bygga skyskrapor, inte om hur.

"Ursäkta, vem kom du överens om det priset med? Det måste jag ha missat." eftersom ingen argumenterar mot att det inte är orimligt att TT kommer att kosta lika mycket som Turning torso, eller hittat några felaktigheter i uträkningen som jag inte kunnat bestrida, så antar jag att den är rätt adekvat...

Niklas -
jag håller med dig i sak, och skyskrapor vid torsplan kanske inte är helt fel, men att det skulle vara bra av dessa skäl är jag inte helt med på, inte att det är det i Paris heller... kanske är en smaksak. Fint att vi är överens om HS.

"Det är dock lustigt att den person som skrivit under yttrandet nu är med i "Nätverket Stockholm Skyline" - ja men det är ju fint att stadsbyggnadsintresset finnns kvar iaf... :)

Niklas - ok så du menar att det viktiga är inte att det är ett höghus vid torsplan, utan bara att det finns något att orientera sig kring? (sorry jag tänkte på den skrapan lite längre bort som ser ut som en triumfbåge...)

bara för att att man är konservativ så behöver det väl inte betyda att man inte är intresserad av stadsplanering :)

herbert:
""ta bort onödigt odemokratiska delar, som att SBK designar hus när de upplåter mark för samma hus". Var exakt kommer folkviljan in här? Hur skulle den få större utrymme om ett privat företag designade husen?" - du vill att jag ska visa att det kommer in mer folkvilja för att man tar bort odemokratiska delar ur planprocessen. är inte det att implicera nåt slags demokrati? kanske inte per automatik förstås. Men jag trodde att du menade "demokrati" med "folkvilja", men jag kanske tolkade dig fel...

Har aldrig påstått att planprocessen är fascistisk (bara att frukterna av den kan se en smula fascistiska ut), men väl att det finns icke-demokratiska element i den. Det är inget fel i planprocessen i sig, utom att den låter SBK missbruka sin makt och pådyvla byggare husdesigner som är helt tagna ur luften. Och att SBK i vissa fall också gör det. TT är i mitt tycke ett av de värsta exemplen - vilket visas av att de knappt ens går att få ekonomi i (trots att byggherren och staden kommit överens om tomtpriset). Och vidare är det ett problem att Länsstyrelsen och regeringen inte smäller SBK på fingrarna tillräckligt ofta, som de ju kunde om de ville.

"Sammanbyggda hus minskar ytan (precis som du säger) men också mängden ljusinsläpp" - ett härligt argument för att bygga punkthus. Trodde jag inte att du ville. Förresten trodde jag inte ljusinsläpp var så viktigt för dig, du skriver ju t.ex ovan att: "Själv har jag inget utom någon timme per dag på sommaren, skulle mitt kvarter inte fått byggas? Jag prioriterar ett centralt läge framför maximalt antal solljustimmar".

"men också mängden ljusinsläpp, och när det gäller bostäder finns det byggnormer som dikterar sådant" - det är inte byggnormerna som är avgörande, utan det faktum att folk vill ha ljusa lägenheter. Byggnormer säger bara att det måste vara ljust här och där, inte hur ljust det måste vara. Det är därför jag är en smula skeptisk mot de lägenheter i HS som ligger mot gården och tvärgatorna på de nedre våningarna... Men det är klart, det kommer alltid finnas någon som vill bo där.

"Höghus har ytterligare två fördelar ur uppvärmningssynpunkt: Väsentligt lägre takyta per m2 och (ofta) fönster som inte kan öppnas, vilket gör att väggarna kan isoleras effektivare." det här får du ta med boverket, jag bara citerade dem. Jag väljer att tro dem när de skriver att "Kvartersstaden med dess kompakta struktur borde vara optimal" (ur uppvärmningssynpunkt). Jag tror att de menar att fördelen med kvartershus är att de har sammanbyggda ytterväggar.

"Jag hittar inte ens din "uträkning", var har du den? Du tog ju bara en siffra ur luften och dubblade den om jag minns rätt." jag har ovan argumenterat för att TT kan få samma byggkostnad (exkl tomt) som Turning torso om det vill sig riktigt illa, eftersom TT är nästan lika högt och ca 40% större yta. jag har inte dubblerat något, snarare halverat. du minns fel. se ovan.

Riktigt synd detta inte verkar bli av...helt självklart att vår huvudstad ska ha sina första skyskrapor!