Socialdemokratiskt slussenhaveri

"Trolltott:"
Tävlingar och utredningar, idéproduktion och nya studier har pågått i över två decennium. När nya slussen började utredas var Ingvar Carlsson statsminister och jag hade precis börjat på högstadiet. Jag fyller snart 35.

Att folkvalda politiker vågar fatta ett beslut är inte odemokratiskt. Däremot är det odemokratiskt att lyssna på den som ropar högst. Vilket socialdemokraterna i detta fall gör.

Slussen har diskuterats, stötts och blötts till leda i den naiva tron att det finns ett perfekt förslag som alla kommer att älska.

Något sådant förslag finns inte. Nu är det dags att gå vidare. Det förslag som nu ligger vilar på demokratisk grund och har gått igenom sedvanlig planprocess. Det finns ingen anledning att ännu en ny utredning i den oerhört långa raden av utredningar kommer att leda fram till något som är radikalt bättre.

Trolltott:
Nej, det senaste förslaget kom till efter en samrådsprocess och genomgick, som ett resultat av denna samrådsprocess, mycket stora förändringar.

Man har utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Och utrett slussen. Socialdemokraterna har i högsta grad varit en del av detta och kunde ha dragit i bromsen långt tidigare.

Är det någon som ens längre har koll på hur många förslag som tagits fram, manglats, förändrats och kastats bort?

Det är en fars

Hur många gånger till ska vi utreda innan vi kommer nånvart? Hur många behöver skadas eller dö?

Du får för övrigt gärna utveckla hur min syn på demokrati skulle vara märklig. Eller menar du alltså att politikerna bara ska lyssna på de som ropar högst och inte ta hänsyn till vare sig behoven hos kollektivtrafikresenärer, valresultat eller opinionsundersökningar?

Demokrati är inte att politikerna gör som just du vill.

Planprocessen har inte avvikit från den gängse demokratiska gången på någon punkt vad jag vet. För mig framstår det här (s)-beteendet som ren obstruktion. Vi får hoppas att den ganska konservativa ledningen inte lyckas förankra förslaget i partiet, men risken är att den lyckas, beväpnad med partipiskor och ett stort förråd desinformation som den är.

Enligt Epstein påstår (s)-ledningen att Skeppsbron ska breddas, men det stämmer inte som man tydligt kan se på plankartorna. Höjden på överdäckningen är samma som idag, till skillnad från vad ledningen hävdar. Påståendena om försämrad tillgänglighet är komplett nonsens, som man kan läsa mer om i Newsmill-artikeln. Avbördningsmålsättningen klaras med god marginal, något som inget av de andra förslagen är i närheten av. Osv.

Skriv gärna till s-kansliet och berätta hur lite du tänker rösta på ett parti som använder solklara lögner för att driva igenom en konservativ agenda mot befolkningens vilja och till priset av en sämre lösning för alla. Fort, för de röstar på tisdag.

Trolltott:
"Nu är det ju det borgerliga styret som valt att inte tvätta bort klottret från väggarna. Apropå bilderna ni valt att illustrera med."

Bilderna i fråga är tagna i början av 2008, mindre än ett och ett halvt år efter att det borgerliga styret tog över efter socialdemokraterna i Stockholm. Du menar alltså att den nivå av förfall som vi kan se på dessa bilder uppstod på ett och ett halvt år?

Här har du alla bilderna:
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​0​3/​stockholm-​capital-​of-​scan_​.​.​

Om du vill kan jag nog gräva fram bilder från innan valet 2006 också...

Jag blir så trött! Visserligen är det liggande förslaget inget att jubla över, men det är tusen gånger bättre än att det tossiga "Bevara Slussen". Varför bevara något som var ett misslyckande och ett öppet sår i stadslandskapet redan när det invigdes?? Tyvärr beteer sig S som värsta sortens populister i denna fråga.

Jag tycker att sossarna på ren svenska idiotförklarar sig själva genom att döma ut förslaget. Inte för att de dömer ut förslaget i sig, men för att de gör det på de grunder de gör.

Varför? För det första är avtappningsargumentet rent b-s. Ja, vattennivåerna kan stiga i framtiden. Både i havet och Mälaren. Problemet är bara att vi inte hanterar en höjning av havsvattennivån genom att höja nivån i Mälaren - då hamnar flera bebyggda områden under vatten. Slutsats: någonting behöver byggas längre ut. Ett stort projekt alltså som inte går att lösa genom konstruktionen av Slussen. Det finns nämligen fler vägar in i Mälaren.

För det andra är "rapporten" som dömer ut nya Slussen i fråga om tillgänglighet för funktionshindrade ett rent falsarium. Den tillgänglighetsexpert som ligger bakom rapporten har dels gjort flera märkliga felberäkningar som ger en missvisande bild av verkligheten, och är dels en av de som vill "bevara" (läs: bygga en kopia av) dagens anläggning. Vilken är hans agenda?

Slutligen bryter de en överenskommelse med väljarna, eftersom de faktiskt gick till val på att bland annat vilja se det nu liggande förslaget förverkligat, även om de hade åsikter om själva bebyggelsen. Men bebyggelse och infrastruktur är två skilda saker.

Det här är rent oseriöst av sossarna. Eller bara korkat. Pick one, jag har i alla fall tappat förtroendet för dem.

Hm, Epstein tycks ha felinformerat oss i alla fall. Jag fick intrycket att beslutet skulle tas nästa tisdag men det var tydligen redan den här tisdagen som avsågs i hans bloggartikel.

Illa när ett så viktigt beslut tas på så många helt upppåt väggarna felaktiga grunder. Att ett stort parti ställt sig som garant för desinformationen ger den en tyngd som det blir svårt att motverka, men vi får försöka så gott det går i alla fall, t ex genom att övriga politiker som ska besluta i frågan får lögnerna avslöjade för sig.

Sossarna har tappat var tredje väljare sedan valet 2002. Det här är väl någon slags försök till populism men med tanke på att bara 10% av Stockholmarna var negativa till ombyggnaden medan 75% av Söderborna var positiva i förra årets Demoskopundersökning tror jag man skjuter sig i båda fötterna med en sådan strategi — i alla fall om man har ambitionen att vara något annat än ett missnöjesparti för NIMBYs.

Bengt, jag idiotförklarar inte stockholmssossarna, utan konstaterar bara att de lyckats idiotförklara sig själva. Någonting som andra socialdemokrater också uttrycker.

Varför är betong-i-skallen-argumentet ett problem för dig? Så länge risken finns kvar är det i allra högsta grad relevant.

Jag kan inte se att det skulle vara odemokratiskt om (s) hörsammar dem som skriker högst. Däremot är det så att de visar att de frånsäger sig ansvar på detta sätt (vilket kan komma att straffa sig i nästa val). Är det någon som tror att vi kan få ett "perfekt" Slussen? Det kommer alltid finnas något att klaga på (även om framkomligheten inte är det).

Eftersom framtagandet av förslag till stor del handlar om att väga intressen mot varann kan alla inte bli helt nöjda. I synnerhet inte i ett så topografiskt känsligt läge. Jag är inte helt nöjd (även om förslaget innebär astronomiska förbättringar jämfört med dagens motorvägssluss). Men mina preferenser är inte desamma som andras och då får man bara acceptera det.

Så oavsett hur vi fortsätter utreda så kommer det alltid finnas folk som klagar och då måste politikerna kunna visa kurage och för en gångs skull ta beslut. Tyvärr är det redan nu en fråga om stockholmares säkerhet. Problemet är att så länge inget allvarligt hänt verkar man inte inse allvarligt. Men de olyckor som hittills inträffat kunde slutat mycket värre. Vi få vara glada att ingen hittills dött och får hoppas att politikerna inte behöver en dödsolycka som väckaklocka för att ta beslut i frågan. Hoppas att (s) framöver kan visa att de är beredda till att ta det ansvar som behövs för att ingen ska behöva dö av nedtrillande betong eller liknande. Att förringa dessa risker som Bengt gör i ovanstående kommentar är upprörande. Det har defacto redan trillat ned stora block på Saltsjöbanans perrong. Vi får vara mycket glada att ingen ännu fått något sådant i skallen.

Bengt O.K.:
Som sagt så är jag inte helt nöjd med detta förslag. Jag skulle hellre se fler byggnader (inte för att det skulle betala kalaset utan för att skapa stadsrum) och håller inte alla vyer för heliga. Men jag inser att andra. exempelvis du, tycker att vyerna är viktiga. Därför accepterar jag en kompromiss där större hänsyn till vyer tas än vad jag skulle föredra. Frågan är om man genom detta förslag kan mötas på mitten. Har du någon kompromissvilja eller tycker du det ska utredas tills det rasar ihop? Eller godtar du bara förslag där din vilja går igenom?

Frågan om "motorvägen": Nu är det ju en gata med trottoarer och övergångsställen så motorväg är ju fel benämning (men du är väl medveten om det). Det är dock en rätt bred gata. Frågan jag ställer mig är hur du menar att den skulle kunna smalnas av ytterligare. Det är 12 körfält över snittet idag. I förslaget skulle det minskas till 8. Hur ser din lösning ut? Det teoretiska minimumet är 6 körfält om man vill ha två kollektivkörfält, två körfält ned till stadsgården och två reguljära mellan gamla stan och söder. Men då lär det bli köer.... Eller har du något annat förslag (av den typen som Yimby nämnde i sitt yttrande)?

Bengt O:
"kom överens om "inga hus på Slussen" resp. inga hus som blockerar utsikten från Söders gator."
och
"Men den nyliberala kortsiktiga självfinansieringsideologi som styr förslagen kräver kontorshus, gallerior, glasburkar mm."

För att citera Jerker Söderlind: Stadens idé är att ställa många hus på samma plats så att de skymmer utsikten för varandra. Det är ingen "nyliberal" ide att bygga hus i en stad. Det var det inte när man byggde de ursprungliga hus som stod på slussen innan de revs bort för att ge plats för dagens slussen och det är det inte heller idag. Med samma argument kan man också kritisera 1600-talsbebyggelsen på Skeppsbron. Den byggdes av ekonomiska skäl av privata intressen och utgör en stor byggnadsmassa som skymmer husen längs Österlånggatan och Järntorget. Vad är det för konstiga idéer som har slagit rot idag med att det skulle vara något märkligt med att bygga hus i en stad? Dessutom på en plats som varit bebyggd i hundratals år, bortsett från den större delen av 1900-talet.
Jag skulle, likt Niklas, helst se mycket mer bebyggelse på slussen. Det är också det som kommit fram när vi diskuterat frågan inom YIMBY.

Men vi i YIMBY försöker att vara pragmatiska och har accepterat den minskade byggmassan eftersom det helt enkelt handlar om att kompromissa och komma överens.

"Jag är besviken på Gardebring som upprepar det där gamla få-betong-i-skallen argumentet. Jag hade väntat mig bättre."

Det är förstås alltid tråkigt att göra människor besvikna. Men i så fall har du varit besviken på mig länge:
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​0​8/​0​3/​slussen-​-​-​en-​livsfara_​50​8.​.​.​

Det akut dåliga skicket på slussen är absolut relevant och det är absolut relevant att ställa sig frågan om hur många som behöver dö innan en lösning kommer på plats. Vi har redan flera fall med betong som fallit ner, vid ett tillfälle med personskada som följd. Vi har också flera fall med ungdomar som tagit sig in ner under slussenkonstruktionen med personskador och också ett dödsfall.

"Reparera och skjut upp beslutet ett par år kanske folk har coolat ner sig."

Att reparera blir allt svårare och alltmer kostsamt allt eftersom förfallet fortgår. Konstruktionen vittrar sönder inifrån. Att diskussionen skulle coolat ner sig om ett par år är inte troligt, det hela har, som jag nämnde ovan, diskuterats sedan jag gick på högstadiet. För att illustrera hur lång tid sedan det var så var det på den tiden som det fortfarande fanns rökrutor på högstadiernas skolgårdar.

Apropå att "demokrati måste få ta tid": den så förkättrade trafiklösningen antogs - efter en i medierna mycket uppmärksammad och enligt konstens alla regler utställd arkitekttävling - 2004. Det fanns gott om tid då att ha synpunkter och framföra klagomål, men det var det ingen som gjorde.

Nej, Bengt, ingen vill väl att någon ska skadas av det accelererande förfallet, men nog håller du väl ändå med om att risken ökar avsevärt ju längre ombyggnaden förhalas.

Det som irriterar mig i debatten är att trots att nästan inte ett enda av återuppbyggarsidans argument håller för en saklig granskning, upprepas de ändå in absurdum och vinner genom upprepningens makt tillräckligt med tyngd för att påverka ett stort politiskt partis beslut. Varför kan man inte diskutera ärligt, varför måste man ljuga? Mer och mer kryper nu fram av vad sossarna baserade sitt beslut på och det är samma gamla vanliga desinformation som motbevisats om och om igen.


http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​8/​trovardighete.​.​
http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​s-​domer-​ut-​slussenforslaget

http:​/​/​mitt-​i-​steget.​blogspot.​com/​20​11/​0​8/​slussen-​ar-​v.​.​ (se Viktor Tullgrens kommentar och mitt bemötande)

Jag har varit för nya Slussen till ung i sommar. Nu börjar jag tycka att borgarna har så bråttom att sätta spaden i marken att man skiter i de uppenbara dåligt genomtänkta delar det nya förslaget faktiskt innebär.

Ett av dem nämner Dan Johansson ovan:

-För kollektivresenärerna blir det inga nämnvärda förbättringar, snarare är detta praktexempel på hur man ignorerar en gyllene chans att förbättra omstigningarna mellan T-banan och stomlinjerna/bussarna som går förlorad pga ointresse/okunskap.

-Hela bussterminalsfrågan, att tvärbanan utgår och hur det hela är kopplat till förlängningen av T-blå till Nacka/Orminge förblir obesvarad och några svar eller helhetslösningar ges icke.

-"Motorvägsbron" är fortfarande för bred och det är direkt kontraproduktivt för stadens trafikflöden att göra det enkelt och bekvämt för bilister att ta sig vidare ner mot smeten vid Nybroplan. Här märks tydligt moderaternas dubbelmoral, DN 24.08.11:

"– Det kommer inte att finnas lika mycket plats för parkerade bilar. Och på en del gator måste vi välja mellan biltrafik och spårvagnar och mellan cykelfält och spårvagnar, konstaterar Stockholms trafikborgarråd Ulla Hamilton(M)." -men några steg i den riktningen märks inte alls på nya Slussens breda bro!

-Vattenhöjningen är ytterligare ett problem som iofs gäller i alla alternativen men även här märks en viss otålighet som även den verkar oansvarig.

Nu kan man givetvis gå på mig och (åter) berätta om det nuv Slussens överkapacitet, nya Slussens ökning av gångytan med 60 % med mera men jag känner mig mer o mer tveksam till nya Slussen ju mindre de här kritiska punkterna inte bearbetas in i det nya förslaget utan det verkar så extremforcerat.

Den slutgiltiga frågan blir då om förslaget fungerar i 100 år och om vi redan på förhand ska svälja dess kända brister? -Ja nuv Slussen rasar men vad vinner framtiden på att rusha fram en halvmesyr och kompromisslösning inkl brister? -känns onödigt forcerat och som gjort för att inte vinna några ev framtida priser för "ett väl genomarbetat projekt väl anpassat till sin omgivning" -tyvärr!

Ärligt talat har jag aldrig förstått hur bron skulle kunna vara "för bred". Även om den hade dubbla bredden och dubbla kapaciteten (dvs som idag) så skulle ju trafiken inte kunna öka, detta för att tillfartsgatorna sätter gränsen med sin lägre kapacitet. "För bred" av estetiska skäl? Då är det tycke och smak som kommer in i diskussionen. Dagens två broar är lika breda, och det mest "estetiskt" orienterade alternativförslaget, Konstakademins, har en betydligt bredare bro — i dubbel upplaga.

Avtappningsförmågan: Liggande förslag är det enda, inklusive alla knaslösningar som kommit fram, som uppfylller målet på femdubbla kapaciteten.

Parkeringar och tunnelbana: Där håller jag med. Vi får hoppas att staden lyssnar på vårt förslag.

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Önskar att vi kunde kanalisera sossarnas (för all del legitima) profileringsdrift på ett konstruktivt sätt. Juholt har ju uttalat sig för TUB-utbyggnad, och han nämner specifikt TUB 3-förlängningen mot Nacka. Tänk om (s) istället drev frågan om att den borde integreras med Slussenbygget? Då skulle vi kunna få en lösning som gör alla glada, inklusive (s) som får visa musklerna mot (m) i en mer konstruktiv uppgörelse och sedan kan ta äran för att ha drivit igenom TUB-lösningen efter alla dessa år.

Kanske läge för ett YIMBY-brev till Juholt? Jag förutsätter att han har både makt att ta lokalavdelningar i örat och förmågan att se konsekvenserna av stockholmsavdelningens idioti.

Stockholms stad har varit borgerligt styrt och sosse-styrt varannan mandatperiod de sista 15 åren. Nu har borgarna brytit mönstret genom att sitta en andra mandatperiod på raken. Vem som är skyldig till vad kan i det här läget vara svårt att avgöra. Sossar och moderater brukar av hävd motarbeta varandras förslag när dom kommer till makten.

Jag gillar liggande planen mer och mer, om YIMBYs idéer som är med i yttrandet skulle vara med i det som faktiskt byggs tror jag att det kommer ses som ett stort steg fram för Stockholms stadsbyggnad i många år framåt.

Bengt O. Karlsson
Jag förstår mycket väl er frustration. Men ni har väl trots (s) fortfarande majoritet.
Va? Har YIMBY majoritet? Det visste inte jag om, och det märks verkligen inte på beslut som tas. Om du menar att "Alliansen" har majoritet, ja det har dom. YIMBY är dock inte med i "Alliansen". Vi är många medlemmar i YIMBY som är på vänstra sidan i politiken (däribland jag själv), så är det i sakfrågeföreningar. Bara för att man sympatiserar mer med ett parti i socioekonomiska frågor betyder inte att man sväljer allt med hull och hår som företrädare från det partiet säger.

^^
Gustav har förstås helt rätt. Vi som är aktiva (och inaktiva med för den delen) inom YIMBY finns över hela det politiska spektrumet. Mina personliga politiska preferenser ligger mer åt det liberala hållet och vi har andra aktiva i YIMBY som ligger både till höger om mig och till vänster om Gustav. Anledningen är förstås att de frågor som YIMBY driver inte går att sortera in under höger-vänster-skalan (även om våra motståndare gärna brukar försöka, de brukar placera in oss på motsatta sidan av var de själva står, oavsett var de själva står...)

Sedan tror jag dock att Bengt snarare menade att vi som är för en ombyggnad av slussen inom ramen för det nu liggande förslaget (men med utrymme för förbättringar och förändringar) har majoritet.

Aha, ja nu när du säger det så kan det mycket väl vara så. Ber om ursäkt om så är fallet, Bengt. Jag missförstod, och det ligger på mig.

Bengt O:
Först. Som jag skrev så är det inget märkligt med att bygga hus i en stad. Det är inte heller märkligt att vilja lösa finansieringsfrågan. Varför ska jag som skattebetalare stå för notan om det finns andra som är villiga att göra det? Om bebyggelsen skapar en mer sammanhållen stadsbild och en trevligare plats så är det ju en win-win.

Är det verkligen en bred opinion som inte vill ha hus på slussen? Nja, fullt så enkelt är det nog inte. Det finns en opinion, absolut, men hur stor den är får nog anses som oklart.

Vad gäller "gallerian" så har jag alltid haft svårt att se varför den skulle vara så värst kontroversiell. Det finns redan en galleria i slussen och det är redan idag en stor knutpunkt för kollektivtrafik. Det är klokt att lägga handel i knutpunkter för kollektivtrafik.

Jag skulle dock vilja se mer bostäder vid nya slussen.

Det har väl tidigare sagts att man ska använda tillfälliga broar (pontonbroar?) men jag är inte insatt i detaljerna.

Vad gäller gallerian så handlar det om ett underjordiskt utrymme som inte kan användas till bostäder och knappast till kontor, eftersom fönster saknas. Alternativen är galleria, garage eller utfyllnad (som vid Odenplan). Då tar jag helst galleria, eftersom Södermalm behöver fler butikslokaler desperat, något som avspeglas i lokalpriserna.

@Per Hagwall.Du är ju en del av det politiska systemet! Det är väl ändå så att det är vår riksdag, alltså politikerna, som beslutar om alla märkliga regler, ex strandskydd i city, tillgänglighet och bullernormer, allt i den politiska korrekthetens namn. För mig är det viktigt att skydda de svaga i samhället, men idag har det ju blivit så absurt att alla ska ha rätt till allt och alla medborgare skall skyddas, till och med från sin egen dumhet, i alla sammanhang. Allt det här kan ju ändras genom politiska beslut.
En student, eller yrkesarbetande tål ju tex mer buller än vad en pensionär, som är hemma hela dagarna, gör.
Låt individen själv avgöra och ha ett grundläggande skydd t.ex att en viss andel av det som produceras skall vara till gängligt, bullerskyddat osv.
I övrigt är jag besviken på Moderaterna både i kommun och regering. Man har få visioner och förvaltar makten snarare än använder den till att förändra samhället. Kom igen nu och visa lite handlingskraft!

Per:
Jo jag känner förstås till att det finns problem med buller-regler men jag var inte medveten om att dessa regler är hårdare för sjöfart än för buller från biltrafik. Ibland undrar man ju hur dessa märkliga lagformuleringar tillkommit... Känns helt klart som en fråga att driva på för förändring kring.

Det absolut största problemet kring buller är ju dock reglerna för bullernivå vid ytterfasad. Det är ju en alldeles snurrig regel när man bygger i stadsmiljöer och speglar mycket väl den direkt stadsfientliga lagstiftning som vi har haft länge i Sverige. Hög tid för reform!
Däremot är det förstås mycket viktigt att hålla bullernivåerna inomhus nere, men det kan ju i mycket hög grad lösas med god isolering (kombinerat med bra ventilation förstås).

Smäda? Nej. Hålla med? Verkligen inte. Det finns inget sosse-hat här. Det handlar om sakfrågor, och att S i dessa har fel. I detta fall baserat iallafall delvis på att de har tagit del av felaktig information som basis för sin åsikt. Det har varit en hel del kritik mot partierna på högra sidan och dess ställningstaganden också.
Senaste tiden har det varit mycket fokus på Slussen och stadsspårvägar, frågor där YIMBY har en annan uppfattning än S i Stockholm.

Jag är som sagt själv något till vänster om S i många frågor men å andra sidan kräver jag inte att det hela tiden ska kritiseras lika mycket åt båda hållen (sakfrågorna i fokus!).

Proceduren för att gå ur är att meddela detta till föreningen via mail, eller att skriva att så är fallet i kommentar eller på forumet.

Mats:
För att gå ur skickar du bara ett mail till info at yimby.se.

Jag tycker dock att du har fel. Titta tillbaka i arkivet så kommer du att se både hårt kritik såväl som beröm mot ett flertal olika partier. Eller titta för all del på vår twitterfeed de senaste dagarna:
http:​/​/​twitter.​com/​#_​_​_​EXCLAMATIONMARK_​_​_​/​yimbysthlm

För övrigt är Johannes Åsberg, som håller i trådarna i Göteborg, aktiv socialdemokrat.

Som jag, och många med mig, sagt så många gånger förr. YIMBY-frågorna hör inte hemma på höger-vänsterskalan.

Mats G: Jag håller som sagt till i GBG och har därför inte någon djupare kunskap om Slussenfrågan, som jag följt lite på avstånd. Att reaktionen på S utspel blev stark är ju inte så konstigt med tanke på att Yimby STHLM har en helt annan syn på frågan. Något "hat" tycker jag inte alls det varit från officiellt Yimby-håll, men kanske lite glirlingar i kommentarerna från folk på högersidan. Sådant får man ta. Dessutom finns ju även sossar som reagerat väldigt mycket starkare på partiets agerande: http:​/​/​mitt-​i-​steget.​blogspot.​com/​20​11/​0​8/​slussen-​ar-​v.​.​

Jag ser fram emot Yimbys Slussenserie och hoppas på en intressant och saklig debatt. :)

Mats:
Visst är det nog så att vissa partiers politik har fått ta emot mer kritik än andras. I synnerhet är det väl folkpartiet (där jag tidigare själv var medlem) som fått sig en känga för sin inställning i stadsbyggnadsfrågor (som inte har ett jota med liberalism att göra). Kritiken mot dem tycker jag nog varit helt riktigt och relevant, åtminstone ur ett Yimbyperspektiv.

Sedan har vi kritiken mot miljöpartiets förda politik som till viss del gått emot deras egna miljömål. Men där verkar man ha tagit åt sig åt kritiken.

Möjligen kan det vara så att moderaterna inte fått så mycket kritik som de förtjänar i frågan om utbyggd t-bana. Men här har väl inte Yimby stått helt tysta. Vi har ju t.o.m dragit igång en namninsamling för t-baneutbyggnad.

Sedan så har vi kritiken mot socialdemokraternas förda politik. Den har väl tilltagit sedan Rudin hamnade vid rodret? Rätt så tidigt i processen uttalade han sitt stöd för en restaurering av dagens Slussen. Han har även hyllat en annan modernistiskt lösning, nämligen trafikseparation. Kritik mot detta är helt i sin ordning IMO.

Men jag tycker ändå man kanske ska vara tydlig med en sak. Det handlar inte om kritik av ideologier utan den förda realpolitiken. Jag kan inte se någon ideologisk bakgrund till socialdemokraternas inställning i Slussenfrågan. Det beror nästan uteslutande på vilka som för tillfället företräder partiet (detsamma gäller, vad jag kan se, det mesta av kritiken mot andra partiers förda politik).

MATS: Jag står också vänsterut, ungefär lika delar V, S och MP, men också en lilltå hos liberalismen. Men när man tycker något är helt uppåt väggarna fel, måste man ju få uttrycka det, även om man är vänster.

Japp, ikväll kl 18 tas beslutet. Förhoppningsvis har de flesta representantskapsdeltagarna fått vår information och läst den.

Undrar om informationen sjönk in. Att förhala processen vore ju faktiskt ett brott mot vallöftet att "Nya Slussen" skulle verkställas. Innan valet nämndes inget om trafiklösningen. Däremot tog en del av de socialdemokratiska representanterna upp exploateringsgraden som de ansåg skulle vara lägre. I det senaste förslaget har exploateringsgraden sjunkit markant jämfört med det som var aktuellt innan valet.

Debatten pågår as we speak. Med tanke på att tunga företrädare säger nej till liggande förslag är det väl rimligt att anta att det blir ett nej. "Studiematerialet" som länkas på hemsidan talar också sitt tydliga språk: http:​/​/​www.​socialdemokraterna.​se/​upload/​webbforalla/​ak.​.​

Kanske YIMBY borde rannsaka höger-vänster-skalan en gång för alla, nu när frågan ändå har dykt upp.

Sossarna visade upp ett förslag på Slussenlösning redan på åttiotalet där fyrklövern ersattes med en stor rund byggnad i mitten av nuvarande klövern. ALLA andra partier skrek i högan sky mot förslaget som skulle förändra Slussen för all framtid.
(tyvärr har jag inte hittat förslaget på nätet, ännu, men söker förbrilt) DÅ fick inte slussen förändras trots att problematiken: den sjunkande slussen, var uppenbar. Då var det borgarna som protesterade! Kanske YIMBY borde upphöra med polarisering och söka samförstånd över gränserna i stockholmspolitiken.

Verkar som det är avgjort nu. Det blev nej som väntat.

Jaha, Eppan kommer triumferande med beskedet:

http:​/​/​www.​dn.​se/​blogg/​epstein/​20​11/​0​8/​31/​socialdemokr.​.​

Ingen som uttalar sig i artikeln tycks ha läst vårt utskick eller brytt sig om att ta reda på fakta på annat sätt, för de påstår att rörelsehindrade skulle vara hänvisade till hiss, att biltrafiken skulle kunna öka jämfört med nu, att gallerian är 35000 kvm, att havsnivåhöjningar skulle kunna motverkas osv. Suck, på så lösa boliner tas alltså viktiga beslut av ett stort politiskt parti. Grattis till desinformatörerna.

Det enda positiva var att man kräver att Nackabanan ska inkluderas i lösningen.

S gav presskonferens kl 10. Journalisterna fick denna information, som man även lagt ut på FB för diskussion: http:​/​/​www.​facebook.​com/​note.​php?​note_​id=​1448878689348.​.​

Finns även här: http:​/​/​www.​socialdemokraterna.​se/​Webben-​for-​alla/​Parti.​.​

Socialdemokraternas ställningstagande till detaljplaneförslaget om nya Slussen

Beslut

Representantskapet uttalar att förslaget till nya Slussen är undermåligt samt uppdrar åt kommunfullmäktigegruppen att tillsammans med landstingsfullmäktigegruppen verka för att skapa bredast möjliga politiska samförstånd kring en modern, funktionell, vacker och långsiktigt hållbar lösning som snarast kan förverkligas. Avgörande punkter vid detta skyndsamma omtag i Slussen-frågan måste vara:

att de fria siktlinjerna vid Gamla stan och Slussen värnas

att en ny bussterminal och tunnelbana till Nacka ingår i den framtida trafiklösningen

att trafiklösningen inte leder till ökad biltrafik i Gamla stan

att nya lokaler rymmer kreativ och kulturell verksamhet

att tillgängligheten garanteras enligt plan- och bygglagen och att gångstråken värnas

att handlingsfriheten inför möjliga havsnivåhöjningar säkras

att projektets finansiering säkerställs

Överväganden

Vårt arbete för ett nytt Slussen

Slussen är en unik plats i Stockholm och är, vid sidan av T-Centralen, regionens viktigaste knutpunkt för kollektivtrafik. Dessutom spelar Slussen en avgörande roll för att avbörda Mälaren. Att det behövs ett nytt Slussen är helt klart och det har vi Socialdemokrater med kraft verkat för i många år. Det nya Slussen måste vara modernt, funktionellt, vackert och hållbart över tid.

Ett viktigt beslut på väg till nya Slussen togs i mars 2008 då S-gruppen i Exploateringsnämnden reserverade sig mot en alltför tidigt given markanvisning för en galleria av NK:s storlek på Slussen. Den markanvisning som de borgerliga ändå delade ut, har därefter försvårat möjligheten att förnya Slussen som central kommunikationspunkt på ett bra sätt.

När kommunfullmäktige i juni 2010 tog ett inriktningsbeslut om Slussen hade vi tre huvudinvändningar:

1. Siktlinjerna från Slussen ska värnas!
2. Brons utseende vad gäller bredd och filer ska ses över, genom att bland annat undersöka om ramperna mellan Stadsgårdskajen och Skeppsbron kan undvaras!
3. En byggnad för kreativitet och kulturell verksamhet ska finnas på nya Slussen. Den debatt som pågår kring Slussens utformning bör inte som enda konsekvens få att det kulturhus med en publik verksamhet som planerats tas bort!

Siktlinjerna

Flera av de stora byggnader som i förslaget från 2010 skymde sikten mot Saltsjön har nu tagits bort. Den förhöjda marknivån, vilken även bidrog till försämrade siktlinjer, har sänkts genom att bussterminalen har flyttats. Utsikten skyms trots det fortfarande av nya tillkommande byggnader. Dessutom påverkas miljön på Katarinaberget av hus som skärmar av. Vi konstaterar därför att siktlinjerna störs.

Trafiklösningen

För att Slussen långsiktigt ska fungera krävs att resandeströmmarna med kollektivtrafiken inte överstiger områdets kapacitet. En förlängning av tunnelbanans blå linje till Nacka är ett effektivt och attraktivt sätt att åstadkomma den nödvändiga avlastningen. Ett beslut om Slussen, inklusive dimensioneringen av en ny bussterminal, måste utgå från att tunnelbanan förlängs till Nacka i närtid. Under mellanperioden måste kollektivtrafiken fortsätta att fungera väl för alla.

Vårt förslag om brons utseende vad det gäller bredd och antal filer har inte tagits upp till behandling. Det leder sannolikt till att stora trafikvolymer leds in i kulturarvet Gamla stan samt att detta får stora konsekvenser på hela innerstadstrafiken. Brons höga läge innebär att den landar långt in på Skeppsbron och bryter kontakten mellan Saltsjön och byggnader i Gamla Stan. Risken för att nya Slussen kommer att få stora trafikproblem till följd samt orsaka mer buller och partiklar är uppenbar.

Kreativ och kulturell miljö

Vårt krav på en kreativ och kulturell miljö har helt tappats bort, istället planeras för en jättegalleria. De två stora glasbyggnader som finns med i förslaget sägs vara avsedda för publik verksamhet. Planen innebär dock inga garantier för detta. Nya Slussen måste inrymma publika och icke-kommersiella miljöer och handelsplatsen minskas till en storlek som är rimlig för denna del av Stockholm.

Tillgängligheten

Handikappråden i Stockholm har lämnat in ett gemensamt remissvar med allvarlig kritik, framför allt mot den 10-12 meter höga trappan som föreslås leda ner till den lågt belägna gångbron Detta menar Stadsbyggnadskontoret ska lösas genom hiss och rulltrappa i en av de planerade byggnaderna. En sådan allmän passage finns dock inte markerad i detaljplanen, utan måste avtalas om vid senare tillfälle. Det aktuella området är i den föreslagna detaljplanen markerat med H, för handel.

Även om det skulle kunna säkerställas att det finns hiss och rulltrappa öppet dygnet runt, året runt, innebär dock den föreslagna lösningen en markant försämring jämfört med i dag. Och försämringen drabbar inte bara dem som färdas med hjälp av rullstol eller har barnvagn. Stråket mellan Södermalm och Gamla stan beräknas utnyttjas av drygt 17 000 gångtrafikanter om dagen. De nya trapporna kommer att tvinga många antingen att passera inomhus genom gallerian eller ta en betydande omväg.

Kostnadstäckning

Den för medborgarna högintressanta frågan om vad förslaget kostar är långt ifrån redovisad. Ingen vet vad det egentligen kommer att kosta och allt ifrån 4 till 12 miljarder har nämnts. Kostnaderna för nya Slussen och frågan om vilka som ska betala måste vara utklarade innan ett beslut kan fattas. Vidare förutsätter det förslag som vi nu har att ta ställning till, att en bussterminal sprängs in i Katarinaberget. I dagsläget ingår inte denna miljardsatsning i SL:s investeringsbudget.

Övrigt

Beträffande frågan om framtida havsnivåhöjningar och vilka krav detta ställer på nya Slussen för att kunna undvika att Mälaren förvandlas från insjö till havsvik, är det oroväckande att olika experter kommer med så olika utlåtanden. Vissa ser ingen fara, medan andra varnar för svåra konsekvenser. Vid ett omtag i Slussen-frågan måste man ta chansen att på ett seriöst sätt väga dessa olika perspektiv mot varandra.

Slutsats

Socialdemokraterna i Stockholm anser att de väsentliga invändningar som vi hade mot det tidigare Slussenförslaget inte har åtgärdats. Alla partier i Stadshuset har ett ansvar att ta den allvarliga kritik som riktas mot det utställda förslaget på allvar. Vi har alla också ett ansvar för att samlas kring en bättre och långsiktigt hållbar lösning, så att ett nytt Slussen äntligen kan bli verklighet.

Representantskapet uttalar att förslaget till nya Slussen är undermåligt samt uppdrar åt kommunfullmäktigegruppen att tillsammans med landstingsfullmäktigegruppen verka för att skapa bredast möjliga politiska samförstånd kring en modern, funktionell, vacker och långsiktigt hållbar lösning som snarast kan förverkligas. Avgörande punkter vid detta skyndsamma omtag i Slussen-frågan måste vara:

att de fria siktlinjerna vid Gamla stan och Slussen värnas

att en ny bussterminal och tunnelbana till Nacka ingår i den framtida trafiklösningen

att trafiklösningen inte leder till ökad biltrafik i Gamla stan

att nya lokaler rymmer kreativ och kulturell verksamhet

att tillgängligheten garanteras enligt plan- och bygglagen och att gångstråken värnas

att handlingsfriheten inför möjliga havsnivåhöjningar säkras

att projektets finansiering säkerställs

Vad innebär detta i realiteten? Socialdemokraterna har ju inte någon majoritet. Blir det någon försening?

Enligt kommunallagen kan en tredjedel av ledamöterna i kommun- eller landstingsfullmäktige besluta att ett ärende återremitteras för utredning eller bordläggs. Jag antar att socialdemokraterna nu avser att utnyttja denna obstruktionsparagraf (som i vanliga fall är tänkt att skydda minoriteten från majoritetens maktmissbruk).

Undrar om de har så mycket som en tredjedel, men det kan hänga på gärsgårn. Faller någon i andra blocket för desinformationen och röstar emot partilinjen kan det skita sig. Alla berörda politiker bör ges tillgång till korrekt information, och med tanke på hur låg profil projektledningen håller så faller det troligen på oss att se till så att det blir gjort.

Anders Norén:
Det kanske kan utveckla sig till något bra. Eftersom det inte finns någon substans i kritiken angående tillgängligheten lär där inget hända.

Därefter kan man behålla bron, men göra två av körfälten till trottoar (kanske fungerar kapacitetsmässigt, men kan ändras i framtiden om det ger kaos).

Sedan verkar de ha anammat Yimbys förslag om att bygga bussgaraget som försvarsarbete inför framtida t-blå mot Nacka/Hagsätra. Så bara det inte innebär en väsentlig försening så är det kanske inte hela världen.

Men s har ju inte någon tredjedel av mandaten. Inte ens med v får de en tredjedel. De måste få med sig mp för att få igenom en bordläggning.

Anders/herbert/niklas: Det kan bli intressant. Fullmäktige har 101 ledamöter. S har 25st och V 8st = 33st. http:​/​/​www.​stockholm.​se/​OmStockholm/​Politik-​och-​demokr.​.​

MP har tagit ställning för förslaget: http:​/​/​www.​emiliahagberg.​se/​20​11/​0​8/​31/​slussen-​behover.​.​

Så mao måste något parti till höger rösta med S och V om man ska få en tredjedel.

Bengt O. Karlsson:
Jag förstår inte din kommentar. Vad har Ankersjö med saken att göra? Vilket klubbtvång? Handlar din kommentar om Slussen?

Apanap: Ja, då kanske det inte blir så intressant iaf... :)

"Det ger inte svaret på vad som bör göras", skriver Magnus Nilsson. Nej, och det är väl det som är ett av de stora problemen med den här kovändningen? Inga konkreta formuleringar av problemställningarna finns, och därmed inte heller några alternativ.

Finns det överhuvudtaget någon formulering i den där harangen som faktiskt baserar sig på fakta? Allt jag ser är resultatet från en serie temakvällar arrangerade av uttalade motståndare till förnyelsen och förvrängning av fakta. (Ingen nämnd, ingen glömd.)

Jag är verkligen trött på de här försöken till maktspel från stockholmsssossarna. För det är precis vad det handlar om. Inte om att få fram ett bättre förslag (vilket de troligtvis är medvetna om är en omöjlighet, eftersom det är så många viljor som måste kompromissa), utan om att visa någon slags "handlingskraft" och att man trots sin marginaliserade tillvaro fortfarande är en kraft att räkna med. Men är det här beslutet verkligen representativt för väljarnas vilja? Eller kommer vi i nästa val få se fler partier gå om Socialdemokraterna i storlek i Stockholm?

Jag tycker å andra sidan att det är utomordentligt glädjande att både Vänsterpartiet och Miljöpartiet också verkar ha fått nog beter sig mer ansvarsfullt i den här frågan. Jag ser fram emot att förslaget klubbas igenom med bred politisk enighet - även om Socialdemokraterna hamnar på avbytarbänken. För nu får det vara nog med tjafset.

Apropå ingenting: Apanap, du använder ett alias som jag förknippar starkt med en del av min bekantskapskrets som framför allt har anknytning till Linköpings universitet och en viss norduppländsk bruksort. Är du en av dem (oss!), eller är uttrycket spritt i en vidare krets?

Bengt O. Karlsson:
"börjar nerverna dallra efter (s)-beslutet eftersom du inte kan uppfatta ett skämt?"

Det värsta som kan hända är att ombyggnaden försenas tre år men nu verkar det inte bli så. Ska dock erkänna att v och mp:s tydlighet i frågan ger ett visst antiklimax även om vi nog får vara glada att det finns åtminstone två partier i oppositionen som är beredda att ta ansvar.

"Vad jag menade var att om alla finge rösta efter sin övertygelse istf efter partilinjen så skulle det liggande förslaget inte ha en chans."

Om politikernas åsikter stämmer någorlunda överens med befolknings i stort så stämmer detta påstående inte.

Apanap: Aha, en grip?

Vafan, systemet insisterar på att ge mig dubbla kommentarer, så jag kan lika gärna lägga in en gardering: en "marf"?

"Apanap: Aha, en grip? "

Haha :) Och vi andra begriper ingenting.

Magnus N:
YIMBY har lämnat in ett yttrande om slussen. Där har vi pekat på vikten av att förbereda för tunnelbanan. Vi har dock valt att göra det på ett sätt så att det går att få in inom ramen för den nu liggande planen. Med förändringar förstås, men det går att utreda vidare den biten samtidigt som bygget påbörjas då vi inte, som (s) gör, kräver en total omstart av hela processen.

Vad gäller nedgrävningen av tbanan vid slussen så har det visst analyserats. SL har gjort en utredning. Ohemult dyrt och opraktiskt" var väl ungefär kontentan av den.

Vad gäller havsytans möjliga höjning så tycker du alltså, rent krasst, att det är okej att delar av innerstaden svämmar över, så länge tunnelbanan klarar sig? För det är faktiskt vad det handlar om. Själv tycker jag nog att vi i sådana fall behöver finna bättre lösningar, kanske i stil med London:s Thames barrier.

Jag gillar speciellt detta citat av Tomas Rudin från DN:s artikel (http:​/​/​www.​dn.​se/​sthlm/​s-​far-​inget-​medhall-​om-​slussenf.​.​):

"Om vi bygger Österleden behövs inte en motorväg genom kulturarvet"

Betyder detta att S är för en motorväg i nationalstadsparken? Jag undrar verkligen om detta ställningstagande står sig när man närmar sig beslut om att bygga Österleden.

Magnus N
Om (när?) havsytan stiger med 1,6 m har Stockholm mycket större problem än tunnelbanan. Gamla stans tunnelbanestation kan översvämningssäkras bra mycket billigare än att gräva ned hela tunnelbanan.

Magnus, har du läst YIMBY-förslaget? Här har du en länk:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Det går alldeles utmärkt att ha kakan och äta den, t o m två gånger.

Angående havshöjningen och t-banan: Det låter som om du har svalt Ny Syn-Svante Forsströms projektreklam med hull och hår.
T o m om havsytan skulle stiga exceptionella 1,6 meter på 100 år så blir sluresultatet en höjning på 1,1 meter med landhöjningen (0,52 cm/år) avräknad. Det är samma nivå på havet som år 1800.

Visserligen hade man ingen tunnelbana på den tiden, men Länsstyrelsen har redan nu rekommenderat att T-Gamla stans spårtrågsglipa (som ligger 85 cm över Mälarens normalyta) tätas. Det är en ganska enkel operation som kostar kanske en tusendel av vad det kostar att genomföra Forsströms förslag.

Då har man översvämningssäkerhet upp till kajplansnivå, 170 cm. Över den nivån rinner vattnet in genom dörrarna till stationen, vilket drabbar Forsströms förslag till ny station i högre grad än T-Gamla stan.

Henrik A:
Angående Österleden. Fördelen med stadsgator är att bilutrymmet kan smalnas av om trafikmängderna minskar. När Österleden byggts kan körfält göras om till trottoar.

Niklas Ö
Nu var min kommentar sarkastiskt menat, vilket kanske inte riktigt framgick. Österleden kommer sannolikt bli en riktig motorväg, det som inte bron i Nya slussen är...

Magnus Nilsson: Forsström har argumenterat (bl a på ett s-möte) för sitt förslag om nedgrävning genom att hänvisa till de mest extrema rapporter han kunnat finna och genom att förtiga det faktum att det finns tusen gånger billigare lösningar att uppnå exakt samma grad av säkerhet eller bättre, lösningar som redan är på väg att implementeras. Nu säger du att enda lösningen är att gräva ner T-banan och du upprepar nästan ordagrant Forsströms argument. Då tycker jag nog man kan säga att du argumenterar för hans förslag.

Några punkter som jag förmodar att ni inte har diskuterat:
• Med en nergrävning blir det fullständigt omöjligt att få en koppling till bussterminalen med måttliga gångavstånd, liksom till Saltsjöbanan. Det gäller oavsett var man lägger terminalen. Eller tänker ni er att gräva ner bussterminalen under Söderström också?
• Stationen blir också svår att integrera med en framtida Slussenstation på T-blå. Gångavstånden blir långa och spåren korsar varandra vilket medför en väsentligt svårare byggprocess. Med stationen byggd enligt YIMBY:s förslag ligger stationerna omedelbart intill varandra på rulltrappsavstånd.
• Tillgängligheten försämras radikalt när uppgången mot Götgatan läggs ner. Rörelsehindrade som ska till Götgatspuckeln tvingas uppför branta och långa backar.
• En nedgrävning enligt Forsströms förslag innebär att hela lösningen måste göras om, för hans nya tub-sträckning skär rakt genom bussterminalen, och även Katarinaskyddsrummet/garaget.
• En station i ett stort betongtråg på 5 meters djup under Söderström blir ett hinder för vattenflödet och minskar i sig avtappningsförmågan, oavsett lösningen i övrigt.
• Stationen får ingångar i kajplanet och blir därmed inte ett smack översvämningssäkrare än en framtida T-Gamla stan med spårtrågsglipan tätad enligt Länsstyrelsens förslag.
• Siktlinjerna, som är viktiga för er, grävs ner under jorden för alltid. 95% av dem som upplever vyerna från Slussen varje dag ser dem från t-banan.
• Nedgrävningen kostar ungefär lika mycket som hela T-baneförlängningen från Kungsträdgården till Nacka Forum. Hur har ni tänkt finansiera den, speciellt med tanke på att den inte är samhällsekonomiskt lönsam och aldrig kommer att ha betalat sig genom kortare restider osv?

Här är lämpligt att citera Göran Sidenbladh (Planering för Stockholm 1923-1958, utgiven 1981):

"Den sneda, breda och lutande tunnelbanebron över Söderström skulle ur utseendesynpunkt bli ett monster. Det arbetades därför energiskt på att finna lösningar till att lägga banan under vattnet även här. Både Markelius och Lundborg var ihärdiga, men innan ärendet skulle upp i fullmäktige fanns ingenting att visa. Arbetet på en undervattenslösning fortsatte dock även efter det att lösningen med bro blivit i princip godkänd i juni 1945.

I januari 1946 kom spårvägsbolaget med krav om att plattformarna skulle förlängas från 110 till 145 m; dvs. från sex till åtta vagnar i tågen. Detta tvingade fram nya ritningar, och sådana fanns färdiga den 4 mars 1946, och de visade alternativ med banan förlagd under Söderström - se aven kapitel 7. Yngve Larsson, som var ansvarigt borgarråd fram till oktober 1946 då han skulle gå i pension, blev irriterad över att stadsplanekontoret inte kunde låta sig nöja med den av fullmaktige i princip godkända lösningen. Men kontoret var envist, så någon gång under våren 1946 skickade han ett formligt förbud för oss att vidare syssla med saken. Överingenjören vid hamnbyggnadsavdelningen Herman Jansson, vilken Yngve Larsson inte kunde ge order, framlade dock en kostnadsberäkning av stadsplanekontorets förslag. Merkostnaden för att lägga tunnelbanan under vatten var i 1945 års priser 22 miljoner, och byggnadstiden beräknades förlängd med två år. Båda dessa faktorer ansåg Yngve Larsson vara oöverkomligt stora hinder.

Sedan Yngve Larsson efterträtts av Helge Berglund återupptogs arbetet på stadsplanekontoret. Den lösning som låg närmast att kunna förverkligas projekterades ännu på sommaren 1948, och internt på kontoret diskuterades den t. o. m. kort före jul 1950. Den innebar att stationerna vid Slussen och Gamla Stan skulle slås i hop till en, belägen under vattnet. Dess södra utgångar skulle nå upp till Södermalmstorg, den norra till Munkbron. Den förutsatte att man ända från Medborgarplatsen sprängde en ny tunnel. Denna skulle komma ut ur berget under vattenytan och under de konstruktioner som bar upp Södermalmstorg, varför den skulle vara utomordentligt svår att bygga.

Det som till slut gjorde att vi - jag var själv ivrigt medverkande - till slut gav upp var följande. Nivåskillnaden rnellan Medborgarplatsens station och den tänkta nya under Söderström skulle bli 24 m och banan skulle hela sträckan behöva gå i maximilutning. Ett tåg kan få fel på bromsarna, och man skulle därför med hänsyn till trafiksäkerheten inte kunna starta ett tåg från den övre stationen förrän man visste att det inte fanns ett tåg kvar på den nedre. Detta i sin tur skulle föra med sig en större tidsintervall mellan tågen an de 90 sekunder, efter vilka hela tunnelbanesystemet är konstruerat.

Man måste därför konstatera att det aldrig förelåg något ur tekniska synpunkter godtagbart förslag till tunnelbana under Söderström. Gösta Lundborg har redovisat frågan på i sak samma satt, aven om han inte varit så utförlig om Yngve Larssons roll i sammanhanget.

Frågan återkom aven senare i debatterna. I den stora diskussion om stadsbyggandet i Stockholms centrala delar som bröt ut 1953, nar balkarna till den nya järnvägsbron börjat monteras, tog både Markelius och Yngve Larsson upp den. Merkostnaden uppgavs 1954 till mellan 30 och 40 miljoner och förseningen av tunnelbanans sarnmanknytning till tre år. Under dessa år skulle man inte kunnat bygga något i Söderort, eftersom tunnelbanans säckstation vid Slussen redan före 1957, när sammanbindningen i verkligheten blev klar, var utnyttjad till gränsen för sin kapacitet."

Sedan 1954 har tunnelbana 2 tillkommit, arbetskraften blivit dyrare och resandet med tunnelbanan ökat. Två års avstängning av tunnelbanan på Södermalm, det vore något, det...

Magnus, jag hoppas det framgick av det jag skrev att nergrävning är direkt kontraproduktivt om man vill uppnå det ni säger er vilja uppnå: Skydd mot höjda havsnivåer på lång sikt, säkerhet mot lokala översvämningar i närtid, bättre tillgänglighet, överblickbara kostnader, värnade vyer samt ökad avbördningsförmåga. Ser man höjda havsnivåer som ett reellt hot på 100 års sikt så är det betydligt ansvarsfullare att verka för att lägga alla miljarderna på en stormflodsfördämning i Londonstil antingen vid Blockhusudden eller längre ut, som Länsstyrelserna föreslår i rapporten "Mälaren om 100 år".

Ni gör er bara löjliga genom att propsa på att hela planprocessen ska göras om för att ackommodera ett totalt orealistiskt förslag som medför enorma kostnader, förseningar och försämringar utan att ge något i utbyte, utöver vad en enkel tätning av glipan norr om T-Gamla stan kommer att ge.

Det samma gäller (om jag inte har nämnt det för dig tidigare) det faktum att ni låtit er dras vid näsan så kapitalt vad gäller tillgänglighetsfrågorna, att ni kräver ett kulturhus som inte får synas men som inte heller får vara byggt av glas, och att ni bundit upp er för att göra bron mindre än hälften så bred som idag men utan att förrän nu börja fundera på vad det ska vara bra för och hur det ska kunna genomföras (tidigare krävde ni att bron inte skulle förlora funktionalitet, nu när ni har insett att det faktiskt inte är fysiskt möjligt svänger ni och säger att förbindelsen Gamla stan—Stadsgården kanske måste tas bort i alla fall). Jag får verklgen intrycket av ett seriöst och ansvarsfullt parti.

För övrigt finner jag det smickrande att min person är så mycket intressantare att diskutera än sakfrågorna.

Som sagt bygger det mesta av (s) ställningstagande på villfarelser. Dock har de ju en poäng i att inkludera planeringen av t-blås förlängning mot Nacka/Hagsätra iom bygget, något som ju också YIMBY nämnde i sitt yttrande.

Varför kunde de istället inte försökt förankra detta hos övriga partier för länge sedan? Inte skulle beslutet behövts skjutas upp för den sakens skull? Det är knappast så att något av de andra partierna skulle motsätta sig en sådan framförhållning.

Hoppas nu att denna enda konstruktiva del i kritiken inte rinner ut i sanden med det andra.

Magnus Nilsson:
Att ändra om bussstationen så det blir ett försvarsarbete kräver inte långbänk i ytterligare tre år som socialdemokraternas representanter vill. Att stoppa upp det och kräva en helt ny lösning är inte konstruktivt. De saker man säger sig vilja klaga på (saknar substans dock), borde man tagit upp tidigare i processen. Så sent som i september förra året sa (s) i huvudsak ja till förslaget. Sedan dess har det reviderats i den riktning (s) reprentanter hoppades på. Man skulle kunna förvänta sig ett bifall från (s), grundat på deras tidigare utfästelser, men istället har det blivit tvärtom. Förslaget om t-blå skulle vinna betydligt mer gehör om (s), istället för att stoppa upp processen, försökte förankra förslaget inom ramen för det förslag man tidigare sagt ja till.

"Nästa fråga att ställa sig blir om man verkligen ska låta en jättelik galleria (vem vill ha den?)"

Vem vill ha vad kan man ju fråga sig om precis vad som helst. Svaret brukar ofta skilja sig om det är före eller efter det är byggt. Det är en galleria där idag. Den ser jag inte större problem med. En ny större galleria har jag heller inget problem med. Gallerior gör sig bäst vid just kollektivtrafikknutar.

"trycka undan kollektivtrafiken så att - jo det är sant - vissa trafikanter understundom kommer att få traska uppemot en halv kilometer mellan bussen och T-banan."

Hmm. Vilken t-bana och vilka bussar talar du om? Däremot tvingades jag häromdagen till en 300 meter lång omväg till Skeppsbron för att ta mig från Stadsgården till Södermälarstrand (fågelavståndet var 100 meter och omvägen 400 meter).

"Samtidigt borde man kunna minska höjningen av Södermalmstorg"
Så vitt jag vet ska inte Södermalmstorg höjas. Vad baserar du dina uppgifter på?

"Samtidigt borde man kunna minska höjningen av Södermalmstorg, vilket i sin tur betyder att man kanske inte behöver landa den nya vägbron en bra bit in på Skeppsbron och anlägga en trappa ned till "Zum Franciskaner" "

Hmmm. Som tidigare undrar jag vad du baserar dina uppgifter på. Höjdskillnaden vid Skeppsbron jämfört med idag handlar om någon decimeter. I gengäld flyttas bron ut runt 10 meter, vilket gör trottoaren 10 meter bredare. Slå ut någon decimeter på 10 meter så inser du att det inte behövs någon trappa ner.

"och dessutom kan banta den svettiga trappa som ska föra oss de 10-12 metrarna mellan torget och strandkanten. "

Som sagt kommer det inte bli högre än idag. Trappan är en förbindelse som idag inte finns. Vill man inte ta trappan kommer det att finnas en hiss eller ramper (som idag). Alternativt kan man ta sig dit genom t-banan eller gallerian (som idag).

"Att ängslas inför en sådan diskussion kan bara den göra som inte riktigt tro på sina egna idéer."

Det är nog ingen som ängslas, men farhågorna saknar substans och då finns det ingen anledning att förhala i ytterligare tre år. Jo jag har förvisso en ängslan över att någon allvarlig olycka sker innan man kommit igång. Stora betongklumpar har redan börjat falla ner (vid Saltsjöbanans perrong). Lyckligtvis har ingen fått något sådant i skallen.. än. Varje gång jag går där har jag ett vakande öga upp mot betongtaket. Varje år av förhalning innebär att resenärers liv sätts på spel.

"PS. Pseudonymer är blott till för de ängslige som inte offentligt vågar stå för sina åsikter! DS"

På vilket sätt påverkar detta dina argument?

Magnus, jag hoppas att jag har gjort helt klart att nergrävning av tunnelbanan förmodligen är det dummaste sättet att spendera resurserna vi har att förbereda Stockholm för framtida havsnivåhöjningar.

T-blå till Nacka är däremot precis frågan som ni ska rikta in er på. Lyckligtvis är det så att ingenting alls behöver ändras på ytan, så liggande plan behöver inte omarbetas mer än att gallerian förses med en undervåning för stationen och att brofundamentet får ett rör för tunneln. Uppgångarna ligger intill de befintliga norra och södra uppgångarna, den södra i direkt anslutning till bussterminalen. Tittar du på planritningarna så ser du hur bra allt hänger ihop och att det inte är uteslutet att det kan finnas en färdig plan att ta fram så fort det blir politiskt möjligt. Se även YIMBY-förslaget där allt finns inritat, komplett med en plan för hur utrymmena ska användas fram till dess det finns politisk enighet om att bygga resten av banan.


I resten av det du säger är det nästan inte en siffra rätt (som även Niklas påpekat):

"Nästa fråga att ställa sig blir om man verkligen ska låta en jättelik galleria (vem vill ha den?) trycka undan kollektivtrafiken så att - jo det är sant - vissa trafikanter understundom kommer att få traska uppemot en halv kilometer mellan bussen och T-banan. Med gallerian borta eller bantad kan sannolikt bussterminalen knytas bättre till T-banan. Samtidigt borde man kunna minska höjningen av Södermalmstorg, vilket i sin tur betyder att man kanske inte behöver landa den nya vägbron en bra bit in på Skeppsbron och anlägga en trappa ned till "Zum Franziskaner" och dessutom kan banta den svettiga trappa som ska föra oss de 10-12 metrarna mellan torget och strandkanten."


1. På plankartan ser du att det är en myt att gallerian skulle "trycka undan" kollektivtrafiken - i själva verket passerar man den inte ens om man går från bussterminalen till T-banan. Gallerian ligger i gången mellan bussterminalen och kajen, där ett stort utrymme finns under Katarinavägen som redan idag används som galleria, fast mindre. Ingen behöver "traska en halvkilometer" (däremot blir det så om nergrävarna får som de vill och stationen läggs under Söderström).

2. Gallerian ligger inte under Södermalmstorg och nivån ska inte höjas där. Du kanske inte känner till att Södermalmstorg redan idag ligger på 12-14 meters höjd? Halva torget ligger f ö på fast mark och inte på någon överdäckning.

3. Gatubron börjar på i stort sett samma ställe som idag och inte "en bra bit in på Skeppsbron". Av vem du fått den stolliga uppgiften om en trappa till Zum Franziskaner vet jag inte, men ett bra tips är att kolla fakta om en uppgift låter alltför otrolig för att vara sann.

4. Visst kan man korta monumentaltrappan men då leder den ju inte hela vägen upp. Eller så kan man ta bort den helt och hållet, så att det blir som idag. Trappan blir heller inte någon primär kommunikationsväg eftersom det är närmare att ta broarna mellan nästan alla målpunkter. Den finns där eftersom den ser trevligare ut än en lodrät vägg, och att man kan använda den för att förflytta sig mellan nivåerna är bara en bonus.

Hoppas du tar till dig av detta trots att du tycks anse att man som politiker tryggt kan låtsas vara blind och döv om fakta levereras av en anonym budbärare. Annars har du fått i stort sett samma uppgifter av Niklas Öhrström, liksom av Mattias Källman. Ingen av dem använder pseudonym.

För att sammanfatta: 90% av er kritik mot förslaget är nonsens som bara visar att (s) lätt kan kapas av små grupper med en egen agenda. Frågan om T-blå är den enda som har substans. Den kräver turligt nog inga enorma omarbetningar av planen.

Magnus Nilsson:
1. Bussterminalen: Du skrev att bussterminalens föreslagna placering skulle göra att vissa skulle behöva gå uppemot en halv kilometer. När man studerar plankartan ser man att det handlar om lite drygt 200 meter (inkl rulltrappor). I dagsläget är motsvarande avstånd runt 120 meter, men då är rulltrappor inte inräknade. Så jag undrar givetvis varifrån du fått dina uppgifter. 200 meter är inte i närheten av en halv kilometer.

2. ". (S) förtjänar kritik för att inte redan tidigare ha reagerat kraftigare mot planerna"

Eller så förtjänar de nuvarande representantera kritik för att hitta "brister" som inte finns.

3. "Utrymmet för gallerian förefaller vara ett bra läge för den tilltänkta bussterminalen, eller hur?"

Och det är ungefär den placering som YIMBY föreslår, fast en bit ner i marken.

4. "Det är möjligt att jag använder begreppet Södermalmstorg slarvigt, men hela den yta som kringgärdas av Stadsmuséet, Katarina-hissen etc ska ju jämnas ut, vilket betyder att de yttre delarna höjs."

Jo jag vet att du nämnde det i tidigare kommentar. Det är dock något som inte bekräftas om man läser plankartan. Min fråga gällde specifikt varifrån du fått denna information. Från någon plankarta eller någon annanstans (hörsägen?)

5. "Idag tar man sig från kajplanet upp till Södermalmstorg längs en relativt lång sluttande sträcka."

Ska man ta sig upp dit tar man trappor (och genom "Gula gången"). Eller så tar man ramperna förbi Gamla Stan. Dessa ramper är dock idag brantare än vad förslagets ramper kommer vara. Någon direktförbindelse från kajplanet finns öht inte idag så din jämförelse blir lite konstig.

"och de nya ramperna få en betydligt sämre funktion än dagens sluttning."

Det där är lite svepande. Idag handlar det om broar/ramper och knappast någon sluttning. På vilket sätt blir det sämre genom förslaget? Att de lutar mindre? Det tolkar jag som en förbättring.

"Och hur kommer det att fungera när snön packat sig på trappstegen och frusit till is?"

Som sagt kommer samma möjligheter som idag finnas i framtiden (fast mindre branta). Trappan finns där för den som vill + hiss (då två sistnämnda finns inte idag, åtminstone inte från Södermälarstrand och man vill undvika omvägar på runt 400-500 meter). Man kan ju tycka att trappor inte ska behöva finnas i staden öht. På Sergels torg finns också trappor. Tycker du de ska tas bort av samma skäl?

"Jag delar din oro för att Slussen vanskötts så länge att det kan hända allvarliga olyckor. "

Känner du till aluminatbetong? Det är en sorts betong som var vanlig på 30-talet. Den gick snabbt och smidigt att gjuta. Slussen är byggd i sådan betong. Nackdelen är att betongen med tiden blir porös och förlorar sin hållfasthet. Det spelar alltså ingen roll om man inte håller betongen fräsch eller renoverad. Den vittrar sönder ändå. De nedfallna betongklumparna har sålunda förmodligen inte så mycket med dåligt underhåll att göra, utan på dåligt val av betong. Förfallet kan bromsas genom punkt insatser och det är vad man för tillfället lägger ned ett antal miljoner på årligen.

"Det är angeläget att man snabbt ser över de mest akuta säkerhetsproblemen "

Som sagt så är det det man gör. Man försöker bromsa förfallet så gott det går. I de fall man inte lyckats har man blivit tvungen att stänga av delar av Slussen. Hur mycket tid vi har på oss innan hållfastheten helt kollapsar kan jag inte uttala mig om men eftersom de flesta av Slussens segment redan är utdömda så finns det nog ett visst fog för ängslan hos alla som dagligen tvingas passera Slussen om ombyggnad inte kommer igång rätt så snart.

7. "Låt oss starta en ny process genom att ta fasta på det jag tror de flesta av oss upplever som det strategiskt mest centrala"

Problemet är att det är många viljor. Förslaget är som sådant en kompromiss mellan de som vill ha mer utsikter och de som vill ha fler stadsrum. I kompromissen har man ändå lyckats få in en fungerande trafiklösning. Frågan är vad en "ny process" skulle leda till. Nästan allt i (s) invändningar saknar substans (bortsett från t-blå). Förmodligen ett nytt förslag men ändå likväl grupper som inte skulle vara nöjda med resultatet.

"T-banan till nacka. Hur driver vi fram den?"

Det finns nog ett antal förslag. YIMBY anser att det finns fog att bygga bussterminalen som försvarsarbete och man fortsatt vill ha möjligheten att dra sträckningen förbi Slussen: http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Sedan finns det som alltid olika förslag. Ett förslag går ut på att dra den under Saltsjön förbi Londonviadukten: http:​/​/​knutpunktslussen.​se/​default.​asp?​sidtyp=​m2&sida=​.​.​

Ett annat förslag (SWECO) gick ut på att samordna bygget av Österleden med en förlängning av blå linje. http:​/​/​www.​dn.​se/​blogg/​epstein/​20​11/​0​7/​12/​forslag-​bygg.​.​

Annars kan jag tipsa om en tråd här på YIMBY som heter Utbyggnad av TUB 3: De åttio alternativen: http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​684

Magnus, jag är imponerad att du inte lämnat diskussionen och samtidigt besviken på dig för att du tar din tillflykt till den bekväma utvägen att ignorera fakta därför att avsändaren valt att vara anonym. Du kan själv kolla upp dessa fakta och se att desinformationen du matats med av människor med ett intresse av att förhindra Slussenförnyelsen inte stämmer med verkligheten. Har du tittat på plankartorna ännu? De finns här och där kan du konstatera att allt jag säger är korrekt:

http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

För att klargöra: Jag jobbar inte professionellt med de här frågorna och inte på någons uppdrag, och det skulle hur som helst inte ha minskat sanningshalten och verifierbarheten i det jag säger på något sätt. Jag är bara en stadsbyggnadsintresserad stockholmare som tröttnat på att det ljugs så förbannat och att desinformation får avgöra viktiga beslut.


OK, du anser fortfarande att 10 miljarder spenderade på att gräva ner T-banan är en bättre investering på lång sikt än 10 miljoner för att täta springan mellan station Gamla stan och spårtråget under Norrström. Du vill gärna tro att skyddseffekten blir bättre, men det stämmer inte som jag har visat, och Länsstyrelsens rapport tar inte ens upp nergrävning som ett seriöst alternativ. Politiker som ignorerar fakta och vill blåsa miljarder på egna feelgoodlösningar utan reell effekt får sällan någon respekt av väljarna. Den enda långsiktiga lösningen som skyddar hela staden från stormfloder är att bygga en skyddsvall, men som tur är behöver vi inte ta ställning till det exakta läget (eller om det ens behövs) förrän tidigast om tio-femton mandatperioder.


Eftersom du struntade blankt i att svara på punkterna jag tog upp (vilket jag tolkar som att du godtar dem) så hoppar jag in och ger mina synpunkter på din lista till Niklas (vars synpunkter du i och för sig också till största delen ignorerar och istället svarar på helt andra frågor, på känt politikermanér):

1, 2. Bussterminalen ligger faktiskt precis så att den inte förhindrar en utbyggnad av T-blå. En Slussenstation på den banan skulle ligga rakt under gallerian och spårtunneln mot Nacka skulle passera väster om bussterminalen. Det kan mycket väl vara resultatet av skuggplanering från SBK, som jag var inne på tidigare.

3. Det är förstås en tänkbar möjlighet att använda galleriautrymmet till bussterminal, och liknande tankegångar har varit uppe tidigare. Det som det faller på är att det blir väldigt trångt samtidigt som det blir stora spillutrymmen ovanför terminalen som inte kan användas till något (eftersom galleria är uteslutet). Dessutom blir gångavståndet till T-banan ungefär detsamma som med liggande plan, utom i högtrafik då avstigningsplatserna längst bort kommer till användning.

4. Nej, det är egentligen bara Katarinavägen som höjs upp, närmare bestämt till Ryssgårdens nivå. Katarinavägen ligger idag i ett betongdike. Resten av däcket får i stort sett samma nivå som idag, med lite lokala variationer. Det sänks t ex en halvmeter på platsen där gatorna korsar över varandra idag, medan Östra Slussgatan höjs en meter.

5. "Den nya trappan ska, om jag tolkat uppgifterna rätt, bli 10-12 meter hög och de nya ramperna få en betydligt sämre funktion än dagens sluttning." Nej, som du håller öppet för så är tolkningen felaktig, men det är förståeligt att du har fått den uppfattningen med tanke på att ingen i hela partiet tycks ha ifrågasatt sakkunnige Klaessons felaktiga uppgifter om ramplutningar. Någon "sluttning" finns inte idag, förutom bron mellan Skeppsbron och Hornsgatan och den smala och branta gångrampen förbi Kolingsborg. Trappan överbryggar nivåskillnaden (som händelsevis även idag är 10-12 meter), men idag finns ingen möjlighet alls att ta sig upp från kajplanet till Södermalmstorg utan att passera en bro eller en lika hög trappa (jo, man kan gå bort till Saltsjörampen, en omväg på 1/2 km om man kommer från Söder Mälarstrand). Med undantag för målpunktskombinationen Västerlånggatan—Södermalmstorg blir alla rullstolskapabla förbindelser mellan rimliga målpunkter ungefär lika långa eller kortare. Jag utgår ifrån att du känner till att det blir en gång- och cykelbro längs T-banebron som knyter ihop S Mälarstrand, Munkbron och Södermalmstorg?

6. Enligt SMHI finns det för varje tioårsperiod en tioprocentig risk för en översvämning i Mälaren som gör att T-banan måste stängas. Samtliga utredningar är eniga om att risken för översvämning i Mälaren är oacceptabelt hög så länge avbördningskapaciteten inte byggts ut, och det behöver inte utredas mer. Inträffar en katastrofal översvämning under den tiden som (s) fördröjt ombyggnaden så lär det inte påverka valsiffrorna i positiv riktning. Vidare kostar nödunderhållet av Slussen 15 miljoner om året, och det finns ändå inga garantier för att inte ytterligare delar måste stängas av, som man tvingats göra med Östra Slussgatan, eller för att människor inte ska skadas av nedfallande betong.

Två av dina avslutande ståndpunkter sammanfaller dock helt med mina, dvs att T-banan till Nacka bör byggas och dras förbi Slussen och att bussterminalen därmed kan bantas (se YIMBY-förslaget till hur man ska uppnå politisk enighet om det). Gallerian kan gärna för mig bytas mot en bussterminal om det är tekniskt möjligt, men troligen blir den ganska trång och opraktisk för både resenärer och SL-personal.

Har satt ihop en skiss på bussterminal-i-gallerian-alternativet:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​110​3

Det kan f ö lika gärna bli så att havshöjningen avstannar eller t o m blir negativ när vi får slut på fossilbränslen att elda. Kombinerat med landhöjningen får vi då det motsatta problemet, en vattennivå som sjunker en meter på 100 år. Hur löser vi bäst det problemet, med en fördämning eller med en voodoo-lösning som involverar höjning av tunnelbanan?

Jaha, "Mange", du övergår till ad hominem-argument nu när du fått klart för dig att dina sakargument saknar substans. Det är en inte helt ovanlig strategi som brukar trappas upp ju djupare underläget blir, och det kanske ger dig en ökad förståelse för varför jag inte är så intresserad av att framträda med verkligt namn. Din hypotes att jag skulle företräda (m) är ungefär så fel den kan bli, jag röstade alltid på (s) fram till förra valet, då jag slutgiltigt förlorade förtroendet för er framförallt pga er benägenhet att kapas av extrema särintressen och det väljarförakt som du nu demonstrerar så tydligt i ditt inlägg.

Att gallerian är mycket mindre än de 35000 kvm som du fått dig itutat att den är kanske beror på att man valt att faktiskt inte utnyttja hela byggrätten till gallerian? Jag föreslår att du tar och laddar hem plankartan så att du inte ytterligare misskrediterar ditt parti genom att visa hur dålig koll ni har på saker som ni sitter och beslutar om. Den finns här:

http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

Jag föreslår att du också tar och läser Newsmill-artikeln lite grundligare (finns även här på YIMBY.se). Passagen du parafraserar säger nämligen att värstafallsuppskattningen 450 m för gångavståndet mellan bussen och T-banan enbart gäller en mindre del av dem som reser i högtrafik med det fåtal av SL:s Nackabussar som har rullstolsramp och måste ta sig runt till en av de andra två T-baneingångarna, de som har hiss. Det ska visst bli hiss även i ingången som ligger i anslutning till bussterminalen, så t o m den halmstråinvändningen bortfaller förmodligen helt.

Att man valt att inte lägga bussterminalen i gallerians läge beror nog inte på några kommersiella överväganden utan just det som jag också kom fram till i min analys: Att det med nödvändighet blir trångt och besvärligt, både för de resande och de som ska köra bussarna. Jag tycker också planförslagets terminal är för stor, men jag tycker till skillnad från dig inte att de resande ska tvingas utstå trängsel, avgaser och överkörningsrisker av ideologiska skäl.

Nu verkar du tyvärr också släppa det enda återstående förnuftiga skälet att kräva en omtagning av planprocessen genom att säga att du inte alls vill dra T-blå till Slussen. Det var synd, då bygger ditt ställningstagande helt på missuppfattningar och blå dunster från början till slut. Möjligt undantag för finansieringsbiten som jag inte har satt mig in i ännu, men nu när jag vet hur urusel er faktakoll är så får du ursäkta om jag får en stark känsla av att ni är ute och cyklar där också.

Magnus Nilsson:
"Men varför har du bara utnyttjat en liten del av den tänkta gallerian för kollektivtrafikändamål? "

Lever du fortfarande kvar i 2008? Jag kan i så fall förstå att du inte är nöjd. Förslaget har sedan dess ändrats en hel del. Gallerian har bantats ner ordentligt sedan dess. Har du inte läst planhandlingarna?

"Beträffande gångavstånd, så uppfattar jag att åtminstone Anders Gardebring i stort sett delar Lennart Klaessons uppfattning - i sin Newsmillsartikel skrive Gardebring att Klaessons överskatta siffran 500 meter med 50 meter, inte mycket att bråka om. "

Jag noterar att du inte läst Newsmillartikeln heller (eller läst mycket slarvigt). Den talar om avstånd på 150-200 meter jämfört med Klaessons 500 meter (varifrån du verkar ha hämtat dina uppgifter, jag frågade tidigare men du valde att inte svara). Således är Klaessons "uppskattade" avstånd mer än 100% längre än det verkliga (varifrån fick du skillnaden på 50 meter ifrån? Inte för att jag väntar mig ett svar men jag bara undrar).

""Skuggan" Tingesten verkar gilla den inriktning som gäller, dvs att möjligheten att få ett bra pris vid försäljningen av galleriautrymmet prioriteras framför kollektivtrafikanternas behov. "

Det verkar som att du heller inte läste det Tingesten skrev. Han och YIMBY har föreslagit en bussterminal alldeles under Gallerian, just för att få enkel omstigning och för att underlätta byggande av t-blå vilket är en stor förbättring för alla kollektivresenärer.

"F ö tror jag inte alls att man ska dra T-banan via Slussen Trafiken Nacka-Slussen bör fortsatt gå med buss. "

Och det visar ju bara att du själv klassar in i den kategorin du tidigare placerade in Herbert Tingesten.

"PS. Har f ö bestämt mig för att hädanefter kalla dig "Borgarrådssekreterare Herbert Tingesten (M)" "

När du till synes inte klarat av att argumentera har du istället valt att felcitera, komma med beskyllningar, fara med osanning och nu detta barnsliga tilltag. Det vore trevligt att kunna föra en saklig debatt utan personangrepp.

Jag har märkt att du retar dig på att Herbert använder ett alias, men med tanke på hur det kan se ut på en del bloggar så är det fullt förståeligt. Exempelvis förekommer rent förtal, uppmaning till brott och utelämnande av adressuppgifter utan att det modereras på Lars Epsteins blogg på DN (där jag själv blivit utsatt för just den typen av trakasserier, och har därmed slutat att kommenterar där). Så länge det finns sådana bloggar där sådant anonymt kan spridas får man räkna med att även de seriösa väljer att vara anonyma.

...Men det borde ju egentligen inte vara några problem, eftersom vi (du och jag) sysslar med saklig argumentation och håller oss till fakta.. Eller hur? Då spelar det mindre roll vem du eller jag är.

Kan inte säga att jag tycker det argumentet har någon imponerande tyngd, Bengt OH, även om det säkert är jättebekvämt att ta till när sakargumenten inte riktigt räcker. Det är ju inte direkt så att det jag säger är overifierbart. Trovärdighetsproblemen uppstår när man blir beslagen med att basera sina ståndpunkter på myter och i en del fall rena lögner. Inom den akademiska världen kan sådant t o m innebära slutet på karriären.

Detta om detta. Du är väldigt tyst om sakfrågorna, håller du alltså med om att alla observationer tyder på att (s) blivit grundlurat av en liten konservativ särintressegrupp?

Bengt O, du behöver inte oroa dig. Även om "Herbert" använder sig av pseudonym i flera sammanhang är han känd för oss. Vi använder oss inte av anonyma uppgiftslämnare, av den enkla anledningen att vi själva vill veta varifrån informationen kommer. Och för vår del finns det ingen som helst anledning till att ifrågasätta hans trovärdighet.

Att han väljer att inte använda sitt eget namn är hans val och ingenting som du behöver bry dig om. Ja, för många känns det utan tvekan tryggare att inte skylta med sitt eget namn i en debatt som ofta är så infekterad som stadsbyggnadsdebatten i Stockholm. Ett problem är att det finns gott om människor som inte förstår var gränserna för vad som kan anses vara OK går, och beter sig väldigt illa.

Läs gärna det Niklas skrev om hur det är att kommentera på vissa bloggar, så har du ett exempel. Jag skulle kunna lägga till en del egna erfarenheter till det han skrev, men väljer att inte göra det just nu. Hur som helst, alla upplever vi sådana incidenter olika. Jag är inte särskilt lättskrämd, och dessutom ganska hårdhudad, så för mig är det sällan något problem. Däremot kan olika galningars beteenden upplevas som väldigt obehagliga av andra. Hur skulle du själv reagera om du t ex upptäckte att någon anonym meningsmotståndare lagt en hel del tid och energi på att kartlägga ditt liv både på och utanför nätet? Om du frågar runt lite bland politiker och tjänstemän som arbetar med stadsbyggnadsfrågor kan du säkert få höra en del historier om hot, trakasserier och personskydd.

Sådan är verkligheten. Tyvärr.

Så varför inte bara ta och släppa det där nu? Vi har fullt förtroende för "Herbert", och när han känner för att röja sin identitet får han göra det. Men det sker inte på någon annans begäran.

Magnus Nilsson:

"vadå personangrepp?"

Jag citerar vad du skrev ovan:

"Har f ö bestämt mig för att hädanefter kalla dig "Borgarrådssekreterare Herbert Tingesten (M)" "

Eftersom du lägger en väridering i partitillhörighet (som om Slussenfrågan skulle ha ett jota med partipolitik att göra, men hursom) så är är det ett implicit men rätt så tydligt personangrepp. Att du sysslar med sådant med namn får mig att misstänka att någon annan skriver detta i ditt namn (särskilt med bakgrund av din kompetens (och nu begår jag visserligen ad hominem, men du får ta det som en komplimang)).

Fortfarande gäller ju plankartan. Om du kämpar mot ett förslag som var aktuellt 2008 så får det stå för dig. Men då diskuterar vi inte samma sak och en sådan diskussion blir ju givetvis fruktlös. Ska vi föra en givande diskussion bör vi nog hålla oss till den aktuella planen.

Ett par av dina punkter låg dock utanför denna:

5. T-banan: Om du läste yttrandet (hoppas du gjorde det) så handlar det inte om att nu forcera fram ett förlängning utan att planera så att man inte försvårar, utan förenklar en framtida dragning. Det handlar således om ett mervärde. Om man sedan kommer fram till att t-banan inte ska dras via Slussen kan hålrummet även i fortsättning användas som busstation.

6. Håller med dig. Men försök ändå att hålla dig till sakfrågorna.

Magnus,

det sorgligaste är att du skriver ett helt inlägg på 3234 tecken utan att du tycks ha läst något alls av svaren du fått. Vi får alltså ta det igen:

1. Jag företräder mina egna intressen som stockholmare och går ingens ärenden, och det har jag tidigare gjort fullständigt klart för dig. Jag är t ex helt emot Förbifarten, ett moderatprojekt. Ad hominem-argument hör hursomhelst inte hemma i en seriös debatt och jag hoppas du känner att du är mogen att lämna den pseudodiskussionen nu och att du kan ägna dig åt sakargumenten istället.

2. Jag hänvisar dig tillbaka till mitt förra inlägg för att reda ut eventuella återstående missförstånd vad gäller gångavstånd.

Jag upprepar att om man ersätter gallerian med en bussterminal så får den pga det begränsade utrymmet brister som drabbar de resande: Det blir trångt med smala refuger och korsningar med bussgator och man får sannolikt inte plats med dörrar som skiljer vänthallen från bussarna och deras avgaser, åtminstone inte om gångavstånden ska bli märkbart kortare. Det blir också trängre och slingrigare för bussarna och körsträckorna blir längre. Några uppställningsplatser går inte att få in (möjligen i bergrum) och det innebär länga omvägar. Men den svåraste bristen är att man måste ha byggt färdigt T-banan tilll Nacka redan, för annars försvinner liksom hela poängen med att bygga en bantad bussterminal.


3. Jodå, du kan bedöma handelsytornas storlek lika väl som alla andra: Titta bara på plankartan (finns här:

http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

...ursäkta om jag har nämnt det förut), och se själv att någon galleria på 35000 m2 är det inte frågan om. Inte ens i dokumentet från 2008 som du länkar till står det att mer än 70% av byggrätten ska utnyttjas, och sedan dess har gallerian bantats kraftigt. Du har fått desinformation med stort D.

En grov uppskattning av utrymmena märkta "Handel": De intill tunnelbanan 110*25 meter = 2750m2, två våningar = 5500m2. Konsums gamla utrymmen söder om Saltsjöbanan, ca 110*15 meter (= 1650 m2), två våningar = 3300m2. Två lokaler på ömse sidor om entrén, 16*28 meter (=900m2). En lokal vid bussterminalen, 17*50 meter (=850m2). Sammanlagt lite drygt 10000 m2, men låt oss lägga på 50% som felräkningsmarginal. Då får vi en sammanlagd verklig handelsyta på mindre än hälften av det som ni uppger. Har ni försökt få er siffra på 35000 m2 verifierad med SBK eller har det bara blivit en självgående "sanning"?

4. Om området vid Slussens T-banestation vore tänkt att lyftas upp skulle det synas på plankartan, men Rysstorgets nivå ligger kvar på +12,30 som du kan se om du gör dig omaket att kolla i stället för att bara blint tro på desinformationen man gett dig. Katarinavägen ska som jag sa lyftas upp ur sitt dike men det påverkar inte bron på något sätt. Korsningen hamnar ca 15 meter öster om platsen där restaurang Strömmen ligger idag och brofästet på samma höjd som idag fast vid östra klöverbladet, alltså en bra bit längre söderut. Det sista tror jag ganska få av dem som svamlar om "intrång på Skeppsbron" är medvetna om. Visserligen flyttas även det norra brofästet för att bron ska kunna göras mindre brant, men bara 20 meter. Knappast märkbart för ögat. Läs mer här:
http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​6/​rantmastarblu.​.​


5. Garanterat kaos om man måste vänta med Slussenombyggnaden tills tuben till Nacka är färdigbyggd. Förmodligen finns det inte ens en färdig plan att ta ställning till förrän om tidigast 3 år. Då är det bättre att göra som vi föreslagit och bygga en del av bussterminalen i T-stationens framtida läge och senare, när politisk enighet uppnåtts, gå vidare med att konvertera det utrymmet till T-station (och därmed krympa bussterminalen) utan att resten av Slussenprojektet fördröjs.

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Magnus Nilsson skrev tidigare "Bara den som är blind och döv".
Och så verkar det ju tyvärr vara hos många av slussenmotståndarna. Argument biter helt enkelt inte, likt någon form av religion har man redan i förväg bestämt sig hur det faktiskt ligger till. Det verkar ingen plankarta eller utredning i världen kunna ändra på...

Magnus Nilsson:
Då jag personligen känner den person som står bakom signaturen Tingesten så kan jag intyga att han inte är politiker. Det vore klädsamt om du i egenskap av politisk representant kunde undvika personangrepp och hålla dig till sakfrågorna.

Vad gäller din sista fråga nummer 1 angående vårt stöd till liggande plan kontra utbyggnad av tbana så har de frågorna redan besvarats. Jag förstår inte varför du fortsätter att upprepa frågor när svar redan har givits.
Jag kan bara tolka det som att du fortfarande inte har läst vårt yttrande.

Magnus Nilsson:
1. Vi har visat svårigheter med andra dragningar eftersom det troligtvis innebär stora höjdskillnader och komplicerat bygge i ett trafikintensivt vatten. Därför har vi föreslagit att man redan nu förbereder möjligheten att dra tunnelbanan via Slussen. Vi ser ingen anledning för den skull skjuta upp projektet ytterligare tre år (som s's reprentanter vill). Att ha synpunkter i ett yttrande innebär inte per automatik något sådant. Eftersom yttranden ska beaktas vid vidare process antar vi att tunnelbana är något som kan lösas utan att ta om processen på nytt.

2. Visst är det möjligt att dra t-banan en annan väg än via Slussen. Men vi har ju visat på svårigheterna och och om dessa svårigheter visar sig vara oöverstigliga så kommer vårt förslag innebära att t-blås förlängning inte ska behöva falla på detta. Det innebär heller inte att trycket på Slussen ökar byggmässigt. Däremot kommer det innebära att vi får en kollektivtrafikhub som i ett längre perspektiv kan avlasta trycket på city.

3. Skeppsbron påverkas inte överhuvudtaget av någon sänkning eller höjning på Södermalmssidan. Däremot innebär förslaget att bron flyttas österut med breddad trottoar. Den mindre lutningen gör att brofälstet lyfts upp något decimeter, men bredden på trottoaren (mer än 10 meter) gör att denna decimeter knappt märks.

EDIT: Gallerian kommer inte göra att busshållplatserna kommer höjas. Däremot kommer Katarinavägens tråg mot Gamla Stan att höjas upp (se http:​/​/​kartor.​eniro.​se/​m/​aOe4L). Men den nivåsänkningen kommer inte behövas dels eftersom den västra bilbron tas bort, dels för att man tar bort dagens motorvägsliknande korsning i plan med en mer stadsmässig t-korning i samma plan.

4. Ja det är väl så man tänkt. Trafiklösningen beslutades som redan 2007 om jag minns rätt. Ser ingen anledning till att skjuta upp ytterligare tre år.

5. I den motivering s hittills haft angående viljan att ta om processen från början är det mestadels felaktigheter. Vad det beror på vet vi förstås inte. Men ställningstagandet har väldigt lite med ideologi att göra, utan beror snarare på vilka som för tillfället representerar partiet och vilka deras preferenser är. Angående desinformation så ställde jag frågan tidigare men fick inget svar. Varifrån kommer din information (t.ex angående höjning av Slussendäcket och gallerians storlek)?

Magnus, vad är det för poäng med att föra debatt om du låtsas vara blind och döv? Du har redan fått veta att pratet om "intrång på Skeppsbron" bara är nonsens, liksom föreställningen att butikslokalerna på något sätt har bestämt höjden på brofästet och du har fått veta att du kan verifiera det på plankartorna, som du fått adressen till flera gånger.


OK, igen:
http:​/​/​www.​stockholm.​se/​Fristaende-​webbplatser/​Fackfor.​.​

Skälet till att bron har den höjd den har, och att den lutar överhuvudtaget, är att den utgör en del av rampen som leder från Gamla stan upp till torgplanet. Sänker man det södra brofästet så blir resten av backen brantare, som på 1800-talet. Det finns en puckel idag på punkten där gatorna korsar över varandra, och just där kan man nu sänka nivån en halvmeter därför att Katarinavägen inte längre passerar i ett undre plan.



Angående Nackabanans dragning så finns det argument både att dra den till Slussen och att skippa stationen där. Själv tycker jag argumenten för Slussendragningen är tyngre och den bedömningen gjorde man också på 50/60-talet när den ursprungliga planen gjordes upp. Du kan läsa några av argumenten här:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​11/​0​7/​forbered-​for-​tunnelbanan-​_​.​.​

Sammanfattning:
• Man får en extra bytespunkt som avlastar den idag ofta överbelastade T-centralen
• De som kommer söderifrån och ska söderut på en annan bana sparar in en tripp på tre stationer (Kungsträdgården-T-centralen-Gamla stan)
• Enklare byten med kortare gångavstånd mellan blå linje och röd/grön
• Många av de resande har Slussenområdet som målpunkt
• Det blir fler möjligheter till byten till innerstadsbussar
• Nästa station på Södermalm får ett avsevärt mindre djup och kortare rulltrappor
• Man slipper riskerna med en lång undervattensbro mitt i en trafikerad färjeled

I YIMBY-förslaget står också att det skulle vara ganska lätt att integrera T-stationen med det liggande planförslaget och att inget egentligen skulle behöva förändras utöver att man flyttar bussuppställningsplatserna från längst in i bergrummet till under gallerian. Uppgångarna blir gemensamma med dagens och rulltrapporna placeras i gallerians båda ändar intill rulltrapporna upp till den befintliga stationen. Tunneln under gatubron kan användas som garage tills den tas i bruk, och den kan även utnyttjas för spårvagnstrafik om man skulle välja något annat alternativ för T-banan.

Förstår förresten inte ditt argument att man med skippa Slussen-alternativet får "en linje utan byten till Kista". Det får man oavsett hur man drar banan, för det är samma bana. Du tror väl inte att Slussen ska bli ändstation?

Vidare:
a) Saltsjöbanan är redan garanterad i planen (och t o m byggs ut med dubbelplattform) så det är inget ni eller någon annan behöver driva.

b) Det är en konstlad motsättning att ställa kollektivtrafiken mot gallerian eftersom de kompletterar, inte utesluter, varandra. Bussterminalen kan förvisso läggas i galleriautrymmet men fördelarna är få och nackdelarna många, som jag har visat ovan. Framförallt blir det sämre för resenärer och personal på alla sätt utom vad gäller gångavstånden som blir något kortare. Att kunna handla t ex mat eller en bok (som man kan idag) är också något som gynnar resenärerna och den möjligheten tycker jag inte man ska ta bort av partipolitiska skäl.

c) Vi får inte mer "handlingsfrihet inför vattenståndsförändringar" därför att man utreder de frågorna ytterligare en gång. Det där är redan färdigutrett, varenda utredning har kommit fram till att det vi behöver akut är möjligheten att tappa av ett vattenöverskott ur Mälaren snabbt och inte ännu fler utredningar. Om havsnivån sjunker eller stiger om 100 år så löser man det inte med en högre kant på Slussendammen eller med en idiotisk och svindyr T-banenedgrävning utan med en fördämning längre ut, som Länsstyrelserna förordar. Ursäkta om jag har sagt det förut.


Det var ju storsint förresten att du inte tycker jag är "en lågpannad halvapa". Varför tycker du det behöver sägas? Vad har det i diskussionen att göra? Är det så du ser på dina väljare i vanliga fall?

Magnus Nilsson:

"Det där med att maskera sig tycker jag är fegt, stroppigt och föraktfullt och det finns ingen anledning att i dne här typen av debatt respektera debattdeltagare som endast deltar om de tillåts maskera sig. Hur någon kan uppfatta detta som ett personagrepp förstår jag inte, men den som väljer att maskera sig får räkna med att mötas med misstänksamhet."

Det hedrar aldrig en debattdeltagare att gå på person istället för sak (såvida dessa inte sammanfaller). Det är i de flesta fall ett tecken på en oförmåga att antingen ta till sig argument och/eller att argumentera mot dessa eller ta ställning till dem. Det du skrivit i denna tråd stämmer rätt väl in på detta, men du är förstås välkommen att komma tillbaka in i sakdiskussionen.

"Vi är uppenbarligen oense om vikten av att prioritera T-banebygget till Nacka. Ni tycker att det är bråttom att genomföra den liggande planen och i det perspektivet får man acceptera att T-banan droppas."

YIMBY lämnar årligen in ett antal yttranden. Är planförslaget bra så skriver vi det. Är det något vi vill ändra på ger vi konstruktiv kritik och argumenterar för ändringen. I väldigt få fall (två om jag minns rätt) har vi tyckt att planprogrammet är så dåligt att planprocessen borde göras om. Ofta får vi gehör eller delvis gehör för våra förslag. Just i frågan om försvarsarbeten fick YIMBY genom ett sådant i planen för universitetsbyggnader i Albano (detta utan att skjuta upp den planproceduren).

Som jag skrivit så är det i detta fall dessutom bråttom att riva den nuvarande konstruktionen så snart som möjligt. Redan 2008 föll det ner betongblock ned på Saltsjöbanans perrong. Turligen dock inte i huvudet på någon resenär. Detta visar på att man redan då inte hade full kontroll på resenärers säkerhet. Varje dag Slussen används innebär en ökad risk för säkerheten.

Vill man skjuta upp ombyggnaden i tre år måste man vara medveten om att ens synpunkter bör vara synnerligen relevanta med tanke på att man därigenom är beredd att offra resenärernas säkerhet.

Magnus Nilsson:
En rak fråga. Varför läser du inte vad vi skriver?

Ja, Magnus den Självvalt Blinde och Döve, om du nu faktiskt till sist har bestämt dig för att öronen inte är rätt plats för fingrarna om man vill bli tagen på allvar som politiker så ska jag försöka förklara hur det hänger ihop med bron igen:

Bron landar inte märkbart längre in på Skeppsbron utan bara 20 meter. Så har man troligtvis gjort för att göra den mindre brant (4,4% mot dagens 5,4%). Även landfästet på Södermalmsidan är flyttat för att uppnå samma effekt, till priset av att bron blir något längre (den slutar ungefär där östra klöverbladet ligger idag). Om du inte vill ladda hem plankartorna kan du se hur det hänger ihop här:

http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​6/​slussenmyter-​.​.​
http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​6/​rantmastarblu.​.​

Du kan ha missat det under din dövblinda period, så här är en länk igen till min snabbanalys av idén att placera bussterminalen i gallerian:

http:​/​/​www.​yimby.​se/​forum/​thread.​aspx?​id=​110​3&page=​0​&s.​.​

Där kan du se att det blir väldigt trångt pga att terminalen måste klämmas in mellan KF-huset och T-banan. Det medför att det inte blir plats för någon vänthall med avgastäta dörrar utan man får ha samma lösning som idag med påstigning från refuger med bussgator emellan. Vidare måste bussarna köras en längre sträcka och uppställningsplatserna förläggas någon annanstans än i anslutning till terminalen. Konsumbutiken utgår jag ifrån också måste stryka på foten eftersom den ligger i gallerian så de som vill handla på vägen hem får sluta med det.

Baserat på den analysen tror jag att kommersiella överväganden spelade en ganska underordnad roll när det gällde placeringen av terminalen. Det handlade om att man helt enkelt inte kunde bygga en modern bussterminal i det begränsade utrymmet. Det finns dessutom inte plats för mer än ca hälften av hållplatslägena SL vill ha, men det problemet försvinner förstås delvis om man bygger t-banan.

Din teori om att gallerian fått styra placeringen av bussterminalen spricker på att den faktiskt flyttats med terminalen — från början skulle den ligga ovanpå, när terminalen flyttades till Katarinaberget förlades gallerian till gången som förbinder terminalen med kajen.

Vad gäller YIMBY-förslaget så ingår det i vårt yttrande som lämnades in som en del av planprocessen. Därför stoppar det inte upp något och kräver inget omtag och medför inte åratal av förseningar om det implementeras. Det kan som jag nämnde i ett tidigare inlägg integreras ganska smärtfritt med den liggande planen och det är som sagt inte uteslutet att SBK har skuggplanering med ungefär samma tankegång, redo att ta fram när det blivit politiskt möjligt. Det YIMBY-förslaget tillför är en möjlighet att nå politisk enighet utan att ta ett explicit beslut om T-banan alldeles just nu, för ska man vänta in den enigheten och den planeringen så fördröjer det definitivt Slussenombyggnaden med flera år.

Just det där med att vara motståndare till handel vid en av Sveriges största knutpunkter för kollektivtrafik är en ståndpunkt som jag alltid har haft svårt för att förstå. Speciellt då det finns handel där redan idag.

Magnus Nilsson vill alltså ta bort en möjlighet som idag finns för människor att handla sin middagsmat (eller vad det nu må vara) på hemvägen. Istället ska man, förmodar jag, när man kommit hem sätta sig i bilen ut till något av de externhandelscentrum som våra politiker inte haft några som helst problem med att godkänna (där finns ju inga lokala protestgrupper att ta hänsyn till när man fiskar röster).

Jag trodde att politikens uppgift var att förenkla för väljarna. Tydligen hade jag fel.

Undrar om han läste något.

Herbert:
Det verkar tyvärr inte så.

Magnus Nilsson:
"Jag tycker dock att vår diskussion visat att det även bland de som stödjer det liggande förslaget understundom kan återfinnas stråk av halsstarrighet, självtillräcklighet och arrogans och en brist på nyfikenhet. "

Jaha. Försöker du provocera fram någon form av reaktion? Ditt sätt att uttrycka dig påminner väldigt mycket om så kallade internettroll, med den skillnaden att de som regel är anonyma.

För det första skulle man vilja veta specifikt vem eller vilka du syftar på. För det andra: Kan du i så fall presentera något konkret som styrker det du skriver?

Slutligen:
Jag har fortfarande inte fått svar på varifrån du inhämtat information angående det liggande förslaget.

Disce aut discede...

Bengt:
Det Magnus skrev är att om man ska kritisera något bör man veta vad det är man kritiserar. I nästan allt väsentligt har det visat sig att kritiken saknat substans och bygger på missförstånd. Hur ska man då kunna bemöta sådan "kritik" annat än att det är just ett missförstånd? Om man sedan påtalar detta och den informationen inte sjunker in blir diskussionen rätt så fruktlös.

Ett exempel är ju här ovan i denna tråd där Magnus Nilsson talat om ett förslag till Galleria som var aktuellt för tre år sedan. Trots att vi påtalade det verkar det som att det var denna galleria han fortsatte kritisera.

Om du vill kommentera anonymt ser jag inga problem med det. Det gör inte dina argument mindre eller mer giltiga.

Bengt O, dina halmdockor är alltid lika roande. Om du inte kan bemöta andras argument försöker du förvanska det som har sagts för att skapa dig ett bättre utgångsläge? ;-)

OK, BengtO, då är det här inget svar, och innehåller inga frågor - exakt vad är det jag har förnekat att jag skrivit, när har jag gjort det och var? Som sagt, dina halmdockor är verkligen underhållande. Än mer så eftersom du försöker ge dem mer substans genom att använda dig av lösryckta citat. ;-)

Varför lägger du inte helt enkelt in länken till artikeln som fått dig så uppspelt? Är du rädd att någon ska läsa den och bilda sig en egen uppfattning som inte är i linje med det du försöker göra gällande?

Du vet lika väl som jag vad som står i artikeln, men kan inte bemöta argumenten. Och det är nog tydligt för de flesta.

Bengt O.:

"Ang. anonyma kommentarer. Naturligtvis skulle jag aldrig sänka mig så lågt som att skriva anonymt. "

Kan inte se något problem med det. Som jag skrev ovan: Låter man argumenten tala för sig själv spelar det ingen roll vem som framför dem. Hakar man upp sig på vem som framför dem är det snarast ett tecken på att man saknar motargument.

Att man försöker byta samtalsämne kan också det tolkas som ett tecken på man saknar något att säga. Så var har du (anonym eller inte) egentligen att säga angående det ämne vi diskuterar i denna tråd?

Jag kan tillägga att mitt förtroende för Bengt O inte baserar sig på vad han använder för signatur utan på hur väl det han säger stämmer överens med verkligheten. Bengt O påstod t ex länge envist att Skeppsbron skulle breddas till motorväg fram till Slottet och få en flera kvarter lång "vägbank", att vattnet skulle forsa fritt i vattentorgen, att broarna skulle luta mer än idag osv. Påstår man en massa nonsens så blir förtroendet därefter.

Ursäkta, Bengt, förnekar du alltså nu att du tidigare har gett uttryck åt vanföreställningarna jag räknade upp ovan, och många andra? Jag vet att du diskret har tagit bort det mest flagranta inlägget på din blogg där du länge och väl envisades med att vattnet skulle vara strömt i vattentorgen, men menar du nu att du även vill ta tillbaka lögnerna i t ex Café Blom-uppropet som du skrivit under, eller åtminstone din underskrift?

http:​/​/​stockholm20​1.​blogspot.​com/​20​11/​0​6/​sa-​var-​det-​da.​.​

Ja, gör du det så stiger min respekt för dig. Fortsätter du älta de gamla oförrätter du anser att Magnus Orest utsatt dig för (och jag håller inte med dig i din läsning av hans text) så sjunker den. Har du verkligen inget alls att säga i sakfrågan?

Ursäkta, jag blandade ihop dig med Bengt OH Johansson, bebyggelsehistoriker, som också ondgjort sig över Magnus' text och som också hellre diskuterar min person än sakargumenten. Han har skrivit här på YIMBY förr (bl a om motorvägen han tror ska byggas på Skeppsbron) så du får ursäkta felidentifieringen.

(Hade du istället haft en minnesvärd pseudonym så hade jag aldrig förväxlat er...)

EDIT: Är denne Bengt O. i kommentarerna du eller han, eller en tredje Bengt?
http:​/​/​www.​yimby.​se/​20​10​/​0​6/​slussenproblematiken_​931.​h.​.​

EDIT 2: Nu ser jag hur det förhåller sig. Du är bloggaren med bloggen "Flarnfri schalottenlök" och allt vad du kallar den, och har inget gemensamt med Bengt OH förutom förnamnet, halva mellaninitialen, "sson"-efternamnet och åsikterna om Slussen. Då formulerar jag om:

Du har tidigare på din blogg påstått att vattnet skulle vara strömt i vattentorgen och att det skulle byggas en motorväg på Skeppsbron. Vattentorgsinlägget kan jag inte hitta igen så jag antar att du har tagit bort det (det innehöll en av Fosters visualiseringsbilder och en formulering i stil med "utan någon fördämning, hur de nu tänkt att det skulle fungera"). Jag informerade dig tre gånger om att det visst ska finnas en fördämning och tredje gången stängde du av mig med förevändningen att du inte tillåter "anonyma" kommentarer på din blogg, trots att det aldrig varit något hinder tidigare och trots att de kommentatorer som håller med dig tillåts använda signatur.

Vanföreställningen om en motorväg på Skeppsbron fanns också på din blogg: "Och - om vi förstått det rätt- ungefär framme vid Slottsbacken kommer de två yttersta filerna att upphöra och trafiken ledas in i mittfilerna. Var och en med någon erfarenhet av motorvägskörning vet att det är just i en sådan situation som köer bildas och olyckor sker. Och håller gamla Strömbron verkligen för den trafikökning som säkerligen kommer när bilisterna lockas av möjligheten till en bred och fin genomfart från Hornsgatan över Skeppsbron? "

Så — som sagt, Bengt — vilken signatur du väljer att använda har ingen betydelse för förtroendet, men stolligheter som de ovanstående sänker det, speciellt när man framhärdar med dem. Men det är ju bra att du rättat till det lite i alla fall.

Jamen Bengt O, då är det väl bara att länka direkt till inlägget redan från första början om nu målet är att uppmärksamma världen på de hemskheter jag skrivit? ;-) Dina personliga tolkningar är i det sammanhanget ganska ointressanta, så varför ta omvägen via din blogg?

Den här diskussionen börjar bli ganska okonstruktiv. Kan vi inte vara överens om att vara oense och gå vidare?

Håller med om att tid och energi kunde användas bättre. Det hoppfulla i att upplysningsarbetet ibland bär frukt blir i alla fall lite belyst av följande citat från Bengt O:s blogg:

"Jag avstår från att diskutera eventuella miljömässiga och andra effekter av att förbindelsen mellan Saltsjön och Mälaren nu breddas och öppnas: vad händer t.ex. vid de iofs sällsynta tillfällen då vattenståndet i Mälaren är lägre än i Saltsjön?)"

"Där finns [...] en bild på själva Slussen som jag inte kan tolka på annat sätt än att en jättebred vattenränna öppnas mellan Mälaren och Saltsjön med en liten tratt för båttrafiken. "

http:​/​/​www.​karlsson.​at/​Arkiv/​schalottark10​/​Arkiv_​flarn.​.​

Informationen har nu gått fram till Bengt O. att det blir en damm på platsen, även om det kostade mig möjligheten att via kommentarer korrigera fler felaktiga uppfattningar på hans blogg (som jag därför inte längre följer). Svepskälen att porta mig som han anför nu är inte så övertygande, för den som känner mig vet att "vulgärt språkbruk" är det sista man kan beskylla mig för. Sådana beskyllningar påverkar också mitt förtroende mycket mer än vad Bengt O. väljer för signatur.

Enligt vad Radio Stockholm erfar kommer minoriteten att utnyttja möjligheten att bordlägga ärendet på måndag vilket skjuter upp beslutet till tidigast 12 december. Miljöpartiet vill invänta sin medlemsomröstning den 7 december.

http:​/​/​sverigesradio.​se/​sida/​artikel.​aspx?​programid=​10​.​.​